Si no hay Dios, y nosotros somos racionales y libres, entonces, ¿por qué no empezamos ya a matarnos los unos a los otros? ¿por qué esperar?
Ningún ateo me ha dado ninguna respuesta creíble. Si algún ateo lee esta pregunta que yo le hago a todos, que, por favor, me responda.
El resumen de todas las respuestas que he recibido es: no gano nada con hacerlo. Porque cuando se gana algo, y no hay Dios de por medio, pregunto ¿por qué no se haría? ¿cuál sería, de verdad pero de verdad, la razón para abstenerse de hacerlo?
No digo que los ateos sean homicidas o que conscientemente condesciendan con el homicidio, pero esta aclaración no les descarga de la gravísima exigencia de responder esta pregunta: ¿Por qué esperar para empezar a matanos? La pregunta no es retórica, como se puede notar fácilmente con una rápida mirada a la historia reciente. No se vale escandalizarse y mostrar indignación para evitar responder.
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Es una pregunta muy tonta!!!!
ResponderEliminar¿Por qué los tiburones no se asesinan entre si unos a otros si tampoco creen en ningún dios?
Haciendo como que no me he enterado de los millones de muertes provocadas por el cristianismo!!! Los españoles asesinando a por montones a los americanos nativos durante la conquista por adorar a dioses diferentes del propio amoroso y tolerante. O bien, de las muertes provocadas entre los católicos y los protestantes que supuestamente le rezan al mismo dios en Irlanda!!! Haciendo como que no me he enterado de todo eso, entonces pregunto. ¿Acaso entonces los cristianos no se asesinan entre todos y contra todos solo por que algún dios les dijo que era malo y no lo hicieran pero entonces sin esa regla ya se hubieran matado todos?
¿Qué es más noble? ¿Cuando alguien hace lo correcto por decisión propia o cuando es por que lo obliga alguna versión divina?
Si entendemos un poco de biología nos daremos cuenta que en la naturaleza solo se mata por necesidad, las excepciones de seres humanos que matan por deporte son contadas o responden a intereses políticos, económicos, sociales, nacionales, etc..
Como animales, no nos beneficiamos de asesinar a un semejante por la pura gana, no esta computado en nuestros cerebros el de tener una actitud así, va en contra de las leyes biológicas las de asesinar por el simple hecho de hacerlo…. Ya lo puede ver usted en las tribus perdidas del amazonas, esa gente no se entera de la venida de Jesús, no sabia nada de ninguna biblia o ningún Corán y no se asesinan como salvajes, aunque puede que maten a otros de una tribu vecina y hasta se lo coman como los de Papúa.
Le recuerdo que el Hommo Sapiens tiene al menos 100,000 años de estar caminando por el planeta, así como los chimpancés no se asesinan mutuamente, nuestros antepasados tampoco lo hicieron a pesar que tuvieron que esperar 98,000 años para la llegada de la biblia.
Y todo eso, sin hablar de las leyes seculares que dicen que el asesinato es penado con la ley.
prieto
Soy ateo tambien, y deseo agregar, que no se comprende la pregunta que se formula, cuando en Guatemala proliferan los antros de estafa judeo-cristianos, y sin embargo, la criminalidad y los asesinatos van en aumento.
ResponderEliminarNo empezamos a matarnos, porque tal evento, a sucedido desde tiempos inmemorables, el hombre al igual que todas las especies, se vale de todos los medios para subsistir, pero a diferencia de la mayoría de especies, es el único que no solo mata, sino tambien asesina a sus semenjantes.
Por otro lado, un ateo, no es una persona que se convierta en un asesino o que tenga licencia para el libertinaje, sino todo lo contrario, es una persona que debe observar cierta norma de conducta de acuerdo a sus propios principios, que no puede intentar exculparse de sus actos, ante seres imaginarios.
jam
Muchas gracias por sus comentarios. No quise ser ofensivo. Tengo amigos cercanos y hasta parientes ateos. La pregunta no es retórica. Pero no me han dado respuesta. No me han dicho la razón por la cual, si somos libres y racionales (a diferencia de los tiburones) ¿por qué tenemos que esperar en lugar de matarnos ya?. Las tribus de salvajes son muy religiosas y adoran a sus dioses. Las leyes biológicas ciegas sólo aplican a los animales irracionales; no explican el comportamiento humano.
ResponderEliminarAhora bien, si lls humanos somos iguales que los animales irracionales, esa sería una respuesta: podemos empezar de una vez a matarnos en cuanto sea útil, así como matamos a otros animales irracionales, como las vacas y la gallinas. Pero estoy seguro que su respuesta no es que somos animales irracionales.
Las muertes por conflictos entre humanos, religiosos o no, se han dado desde de Caín y Abel. Nadie prentende negar que a la fe religiosa no le ha sido posible reducir a cero los homicidios.
Pero miremos los hechos. Las dictaduras ateas del siglo XX asesinaron a más de 100 millones de seres humanos. Nada pasó antes ni mínimamente cercano a esto. Todo lo anterior, por cualquier motivo, político o religioso humano, fue juego de niños comparado con estos genocidios del Siglo XX.
Por lo tanto les suplico una respuesta lo más clara que puedan sin tirarnos muertos los unos a los otros. Imaginemos que no existe la historia.
La pregunta, asumiendo que somos seres racionales y libres (no tiburones) y que no nos movemos por leyes biológicas ciegas, sino que podemos discernir bienes y males, la pregunta es ¿por qué esperar en lugar de empezar a matarnos ya? ¿Me pueden dar una respuesta de verdad convincente que no me pida que tenga que creer en algún humano como si fuera Dios?
Muchas gracias por dialogar y por el respeto mostrado en sus participaciones.
Al final llegaremos a un acuerdo. No digo que un ateo condescienda con los homicidios. Por favor no me vayan a malentender.
Alejandro:
ResponderEliminarNo he considerado que sea ofensivo… aquí tenemos la costumbre de debatir robustamente y todos amigos.
Creo que la pregunta para usted seria ¿hay realmente alguna respuesta secular que le pueda llenar las expectativas a una pregunta con fondo teológico?
Yo creo que mi argumento de los tiburones es una buena forma de hacer ver que respondemos por impulsos biológicos producto de millones de años de evolución…. Que sean “leyes biológicas ciegas” como usted le llamo no quiere decir que no estemos expuestos a ellas así no las entendamos, no sepamos que existen o no queramos reconocerlo… de igual forma, millones de humanos no saben nada sobre la teoría de la gravedad pero la experimentan diariamente. Para mi esa seria la explicación científica no siendo yo un científico pero si observador de cosas evidentes. Ultimadamente todos los primates, nosotros también lo somos, demuestran altos niveles de solidaridad con sus semejantes. No nos asesinamos unos a otros por que no hay ningún objetivo para ello…. Dejando la racionalidad del ser humano el asesinar no tiene ningún objetivo práctico y siendo racionales es simplemente impensable.
No puedo creer que este ahora yo defendiendo a monstruos como Stallin o Mao…. Pero lo tengo que hacer. Ellos mataron por objetivos políticos. Usted tiene dos opciones para responder el por que:
¿Esa gente mató en nombre del ateísmo?
¿Esa gente mató en nombre del comunismo?
Ahora bien, ultimadamente yo puedo responder solo por mi mismo. Simplemente aplico, como ser racional el principio de Confucio de: no hagas a otros lo que no quieras que te hagan a ti. Yo como ateo hoy, no me interesa salir a asesinar a fulanos y menganos por doquier por que no me provocaría placer, no me traería ninguna ventaja ni beneficio, no me sentiría bien conmigo mismo de estar matando gente y además, no tengo el tiempo para hacerlo!!!! Realmente no entiendo como formula tal pregunta!!! Creo que es por que tiene conceptos muy equivocados y negativos del ateísmo…. Si usted ve la lista de ateos hoy, se dará cuenta que los objetivos de muchos son de construir, explorar, hacer…. No son objetivos de destrucción… para eso los talibanes!!! Que son muy religiosos y tienen una fe de la catedral.
Ahora, para entenderlo mejor, por favor dígame usted el por que de los ejemplos que yo puse bastante arriba de asesinatos en nombres de la iglesia…. Incluso dejemos a un lado el genocidio contra los que profesaban religiones mayas, los del islam, las brujas y los judíos. ¿Cómo es posible que los irlandeses que le rezan al mismo dios se mataran tan salvajemente? ¿Qué pasó con el mandamiento de no mataras, por que fallo? Y si usted me contesta esto, entonces puede que yo entienda mejor su pregunta, de lo contrario creo que ya no tengo más que decir sobre el asunto.
Por cierto, arriba puse unas preguntas que repito… me parece que fortalecen mi posición.
¿Qué es más noble? ¿Cuando alguien hace lo correcto por decisión propia o cuando es por que lo obliga alguna versión divina?
¿Tampoco me contesto como cree usted que fuera posible que los seres humanos en 98,000 años sin cristianismo no se mataran unos a otros? Y ultimadamente esta seria la razón…. No se necesitó de ningún dios para no asesinarse unos a otros por deporte.
Prieto
Estimado señor. Respetuosamente procedo a emitir mi opinión sobre su pregunta:
ResponderEliminar1. La pregunta es capciosa y por lo tanto usted nunca podrá obtener una respuesta satisfactoria.
2. La pregunta es capciosa por que implica la falacia de que, en lugar de necesitar un motivo para matar, los humanos necesitamos un motivo para no matar. Es decir, usted pide que demos una explicación para una conducta negativa (no matar). Lo correcto es pedir una explicación para la conducta postitiva (sí matar).
3. Esta misma falacia es la que impide a muchos religiosos comprender a los ateos. Los religiosos no comprenden que son ellos los que tienen la carga de la prueba para comprobar, no sólo la existencia de un dios genérico, sino la existencia de un dios particular con nombre, historia, milagros, etc. Por lo tanto, si los argumentos religiosos no son convincentes, lo lógico es ser ateo.
4. Su afirmación de que las dictaduras ateas han matado millones de personas es simplemente falsa. Los ateos constituyen una pequeñísima parte de la población. Simplemente no hay suficientes ateos en el mundo para matar a tanta gente. Los que mataron a toda esa gente en cualquier genocidio y guerra de la historia fueron en un 99% gente creyente.
Es decir, aunque Mao, Pol Pot o Stalin hayan dado la orden (o bien la hubiera dado el papa, George Bush o Julio César), la persona que tomó el fusil o la espada, y vio a la víctima a los ojos pidiendo clemencia por última vez, no fue un ateo, sino en el 99% de los casos fue un religioso.
Una lectura racional de la historia será suficiente para que usted vea que todos esos crímenes no tienen nada qué ver con el ateísmo, sino con otras motivaciones, la mayoría de ellas, políticas. Si usted quiere creer que un lider a través del ateísmo puede inspirar a ejércitos completos a aniquilar víctimas inocentes, no encontrará evidencia histórica contundente, pues esta evidencia apuntará a otras explicaciones, como el racismo, la xenofobia, la ambición por el poder, etc.
Por el contrario, si usted quiere creer que un líder, a través de la religión, puede inspirar a ejércitos completos a aniquilar víctimas inocentes, allí sí que encontrará evidencia histórica arrolladora, la cual es consistente con los relatos bíblicos del genocidio contra los Amalecitas, Cananeos, etc., ordenados y consentidos por el dios de los hebreos.
L. Chavarría
Dado que replica, su pregunta ¿la pregunta es ¿por qué esperar en lugar de empezar a matarnos ya?
ResponderEliminarReplico lo siguiente:
Los humanos estamos en un compás de espera, en el cual no nos matamos entre nosotros, debido a que no ha llegado el momento, pero en cuanto nos acabemos los recursos del planeta y el hambre comience hacer mella en cada uno de los sobrevivientes, los unos a los otros, nos materemos, porque es una Ley Natural, quizá no lleguemos al canivalísmo puro, pero la idea será, matar para reducir la demanda.
En cuanto a su comentario de Dictaduras ateas, si se refiere a Lenin (por ejemplo);Richard Dawkins resalta que "las atrocidades de Stalin fueron inspiradas por su dogmática y doctrinaria lectura del marxismo,más que por su ateísmo", algo similar sucede, con el fundamentalísmo de alguna religiones y gobiernos teocráticos.
En todo caso, ignoro de saca la cifra de 100 millones, pero supuniedo que sea así, aún así, las cifras de muertos debido a los fundamentalístas religiosos, a lo largo de la historia, supera con creces tal cifra.
Ignoro que es lo que espera de nuestras respuestas, si es incapaz de comprender, que el hombre se está mantando entre sí: todo el tiempo, o es que acaso ¿no observa las noticias de lo que sucede allá afuera? ¿no lee, las cifras alarmantes de pilotes de buses, que mueres todos los dias en nuestro país? o ¿las escandolas cifras de mujeres asesinadas?....¿en que planeta vive?...o ¿su pretender, es esperar a que nos matemos todos, de una vez por todas en una ecatombre nuclear o influenza porcina?
No creo que exista Dios, pero de existir, es un mazoquista pseudo poderoso, que se sienta a observar, como nos matamos, y que conforme el AT de la biblia, incluso lo ordena, para luego proscribir tal mandato (con el: no matarás), contradictorio, como siempre.
No es por nada, que se dice que, somos imagen y semejanza de ese ser despiadado, somos seres dotados de un instinto de sobrevivencia altamente desarrollado, en donde la ley del mas fuerte (mental o física), es la que prevalece, egoístas por excelencia, quizá la especie más insignificante del Universo, que tuvo que inventar dioses, para desahogar su miserable comportamiento.
Y no pretenda insinuar, que los humanos somos iguales a los animales irracionales, porque si bien es cierto, que los animales son seres inconscientes, su actuar resulta mas racional, que el nuestro.
Si por un momento, se dejan por lado los dogmas y prejuícios inculcados, y nos ponemos a pensar objetivamente y sin tapujos, no podemos llegar a otra conclusión, que los españoles nos quitaron nuestras propias creencias, para imponer las de ellos, trayendo un dios prestado de oriente, en donde él supuestamente caminó, nadie lo conoció, y el pueblo que vino a salvar, hasta la fecha desconoce los relatos de NT ¿porqué debemos creer nosotros, en esas patrañas?
Para aclarar mejor las cosas, yo no soy ateo, si no mas, bien agnóstico, y acepto la posibilidad de Dios, pero de ese muñeco de plasticina, que se le ocurrió al hombre crear, de existir una creación, la naturaleza misma nos orienta y no dice, como pudo ser, y no tiene nada que ver con barro y costillas.
Saludos
Jose Antonio Morales
jam
Admito que la pregunta es provocativa, pero no es imposible de responder. Lean todo lo que han escrito, y verán que la respuesta no es simple para ateos de buena voluntad como ustedes. Y, por supuesto que hay ateos de mala voluntad.
ResponderEliminarLes respondo lo que sea después acerca de los creyentes, pero antes quiero entender su respuesta. No es fácil comprender lo importante que es.
En cuanto a lo que me dicen, creo entender que, en pocas palabras, la respuesta es que para un ateo no hay ninguna razón para abstenerse de matar a otro ser humano en presencia de una razón bien justificada (en ningún momento he sugerido que sea por placer o algo así) pero que esto no es importante porque los creyentes también han matado. ¿He entendido mal?
Si hay algo en el tema que les ofenda, por favor, digánmelo, y con mucho gusto lo cambio.
Les aseguro que estoy en la dispsición y con el deseo de no dejar ninguna inquietud de ustedes sin responder. Pero quiero comprender bien su respuesta.
Estimado, me temo que su pregunta tiene motivaciones ulteriores, ocultas detrás de la frase "no es fácil comprender lo importante que es".
ResponderEliminarPersonalmente no me ofende, pero me incomoda pensar que usted nos quiere inducir deliberadamente a una respuesta específica para probar algo.
Consecuentemente le sugiero que plantee más abiertamente su duda para poder tener un diálogo fructífero. Mientras tanto aquí va mi respuesta a su pregunta:
Un ateo incurrirá en una conducta por una razón bien justificada. Un cristiano incurrirá en una conducta por una razón bien justificada. La diferencia es que para el ateo, una razón basada en lo sobrenatural, no es una razón bien justificada, mientras que para el cristiano (y teístas en general) las razones basadas en lo sobrenatural sí están bien justificadas.
L. Chavarria
(A.Berganza)....creo entender que, en pocas palabras, la respuesta es que para un ateo no hay ninguna razón para abstenerse de matar a otro ser humano en presencia de una razón bien justificada.
ResponderEliminar(jam)Ciertamente así es, no hay ninguna razón de abstenerse, cuando se justifica. Porque dejando la hipocresía por un lado, cualquier individuo que vea su vida o la de los suyos amenasada, activará su instinto de conservación para defenderse; Ejemplo: "veo que están matando a mi hijo, y sin pensarlo yo actuaré, mataré si es necesario, por salvar a mi hijo"...esta sería una reacción natural, aplicable para creyentes y ateos. Son innumerables los pasajes de la biblia judeo-cristiana, que justifican el asesino cuando Dios lo ordena, basta con el leer Deuteronomio 21 (18) en la parte referente a que se debe matar a los hijos desobedientes, para saber de que estoy hablando, y tengamos en cuenta que el AT está vigente, porque se supone que Cristo no vino a abrogar ninguna Ley, sino a dar cumplimiento.
Pero no es el obedecer o desobedecer mandatos pseudo-divinos, el caso que no ocupa, sino la naturaleza humana, nacemos ateos por excelencia, sin consciencia de nuestros actos, y poco a poco, la sociedad que nos rodea, no envuelve con sus creencias, de esa cuenta, si me hubiera tocado nacer en Oriente Medio, hoy tubiera probablemente 4 esposas, y mi Dios, estaría de acuerdo conmigo, porque lo bueno o lo malo, no existe, es tan subjetivo y cambiante, de acuerdo a la posición geográfica, el tiempo o las costumbres, por ende, cuando hablas de buena o mala voluntad, volvemos al subjetívismo, yo puedo ser hoy bueno y mañana malo, de acuerdo a propuesta de la vida, en turno (así de simple), de hecho puedo cambiar mis creencias, conforme crezca mi ignorancia o conocimiento, y conforme ejercite o no, mi mente.
Está claro que somos seres iminentemente irracionables, que podemos presumir de racionalidad, cuando adoptamos una posición cotidiana pasiva, pero en "estados alterados", reaccionamos instintivamente, perdiendo toda racionalidad, para dar paso, a nuestra naturaleza, sobre cualquier lógica o razón, de esa cuenta, un padre mata a un hijo, para luego arrepentirse.
En mi caso, no me ofenden sus comentarios, sino al contrario, me dan la oportunidad de compartir mis ideas diametralmente opùestas a las suyas, intentando encontrar alguna coincidencia, en apego al uso de nuestra mente (inteligencia/consciencia) vr su fe (conciencia = diferenciar: lo bueno de lo malo)
Entiendo que ha leído la biblia, y sabrá que por cada versículo "bueno" o de amor, existen dos o mas, que dictan lo contrario, dentro de un Dios de amor/vengativo; que la religiocidad, lo hace ver bueno, pero en el fondo es un ser malo y egocentrísta (muy alejado del perfil, que venden los pastores en el púulpito). Si no me cree, escoja cualquier versículo de su biblia, y yo, se lo mostraré ¿será su conocimiento y fe, tan buenos, como para debatirlo con un ateo/agnóstico, que conoce bien su biblia, pero a la vez, se cataloga, como un humanísta?......claro, sin apartarnos del tema, de la capacidad innata que tiene el hombre, de matar.
Saludos
José Antonio Morales
jam
En caso de aceptar el debate, le agradecería actualizara la fecha, para llevarlo al dia de hoy.
ResponderEliminarEn caso no acepte el debate: lo entenderé, estoy acostumbrado al silencio de los creyentes, cuando alguien refuta sus argumentos, con razones de peso.
Saludos
Jose Antonio Morales
jam
Ay... perdón!!! L. Chavarría, donde dice "no es fácil comprender lo importante que es", quise decir lo contrario: "es fácil comprender lo importante que es". Se me coló el no sin querer.
ResponderEliminarEn cuanto al objetivo de mi pregunta, no hay secreto ni ulterior. Es bastante evidente. Sólo quiero que notemos que para un ateo no hay ninguna razón objetiva real que en la última de instancia de soledad absoluta que precede al acto puramente libre, donde el ser humana debe DECIDIR, no hay nada objetivo y real que la impida la decisión de matar a otro ser humano. Y esto es clave y de valor constitutivo de órdenes sociales. O ¿hay aoguna razón?
Estimado Jose Antonio, ¿una justificación para matar a otro ser humano puede ser tambien, además de la razón que da, que se oponga a un objetivo muy importante para mí y para mi grupo, digamos, político? Le aseguro que sólo es pregunta real. No es pregunta retórica.
ResponderEliminarEn cuanto a la Biblia, relata muchas cosas para enseñarnos, pero lo que exige obediencia, porque es mandato explícito, es el decálogo que en su quinto mandamiento dice: "no matarás", y todos los creyentes tenemos que obedecerlo.
Pero ¿Qué significa el Decálogo, sin que exista físicamente? es tanto como las Tablas de Oro que los mormones, que no aparecen por ningun lado, recordemos de Moisés tuvo a bien, romperlo inicialmente, y finalmente lo perdió con todo y Arca, por lo despistado que era. Lo que existe en todo caso, es un relato escrito por hombre, sobre un supuesto mandato, y yo debo creer y tragarme, lo que dice, sin que pueda cuestionarlo, de lo contrario, no tengo fe (extorción divina).
ResponderEliminarPero volviendo al tema de la obediencia: Al parecer las Leyes de Moisés (hoy el Atorá), no son de observancia general, pero las Tablas de Ley, sí ¿es así?, por ese el mundo occidental, solo piensa que la cosa, vá en función a 10 mandamientos, y no al complejo irracional de todo un enjambre de leyes, en donde el apedrear a las personas, debería ser practica normal, puedes ir a Levítico 20 (si no me crees)...........no puedes negar que tu Dios, ordena asesinar y asesinar y asesinar !!!! por doquier, es escritos arameos y hebreo, y subitamente, aparece en griego, aparece el NT, diciendo lo contrario, y el Dios de los ejercitos, asesino y vengativo, se convierte en un Dios de amor y redentor (siendo él mismo)...no podemos separar a uno del otro, cuando te venden la idea, que los dos son uno mismo (y hasta: tres). Es indudable, que dentro de ese Dios de amor, está un ser que es capaz de matar, por lo que, biologicamente hablando o biblicamente hablando, el hombre es capaz de matar, por órden natural o divina.
Jose Antonio Morales
jam
Se me olvidó mencionar que el dato de los 100 millones de matados por las dictaduras ateas comunistas está en "El Libro Negro del Comunismo" escrito por ocho HISTORIADORES franceses.
ResponderEliminarEs un buen hábito intelectual revelar las fuentes, de lo contrario se cae en diálogos que hacen perder el tiempo a todo el mundo. Perdón por haber omitido la mención de la fuente para los 100 millones de asesinados en el siglo XX por las dictaduras comunistas ateas.
No digo que todos los ateos sean comunistas o que aprueben los genocidios comunistas. De hecho, Ayn Rand, una de las mayores pensadoras liberales, autora de "La Rebelión de Atlas" que es la obra cumbre del individualismo y la "biblia" de muchos liberales, fue atea militante.
Mi Dios no ordena asesinar. De hecho su Palabra se hizo carne en las entrañas de la Virgen María y murió por nosotros. Con este sacrificio de quien se hizo llamar "Cordero de Dios" se realiza el sacrificio de la nueva alianza cuya constitución es el -ya famoso durante 2 mil años- mandatum novum que es: "amaos los unos a los otros como yo os he amado". El mandato nuevo es la constitución de la nueva alianza. No hay otro mandato ni otros mandamientos. El decálogo existe en las escrituras puesto que fue copiado de las tablas.
ResponderEliminarMi Dios manda únicamente los diez mandamientos y el "amar a Dios sobre todas las cosas y el prójimos como sí mismo" ya que en esto "se resumen la ley y los profetas". Esta es la palabra de Dios mismo, que habló por medio de Jesús, y es el mandato aboluto para todo cristiano. Los relatos de la Biblia no mandan nada, son sólo relatos. Le explico estas cosas para que conozca un poco nuestro credo.
En cuanto al Libro Negro del Comunísmo, me temo que das la impresión de no haberlo leído, cuando lo leas, encontrarás que sus datos estadísticos, son inexactos, han sido ampliamente refutados, pero lo mas importante, es que el libro le atribuye al hambre, la mayor parte de la muertes, y si te dás cuenta el capitalísmo, no hace diferencia, hoy en dia, mueren mas personas de hambre, que consecuencia de las guerras.
ResponderEliminarJosé Antonio Morales
jam
"Mi Dios manda únicamente los diez mandamientos y el "amar a Dios sobre todas las cosas y el prójimos como sí mismo"
ResponderEliminar(jam), no podemos intentar dialogar, mientras mantengas una postura fundamentalísta, intenta por un momento ser tu mismo, a partir de la premisa que, Dios habita dentro de tí, y no repitas como loro, lo que todos, en un proceso de sugestión colectiva, son obligados a repetir, asi no podemos conversar, te pido respeto y tolerancia, a mi descreencia, por lo que tus argumentos dogmáticos, no tienen relevancia, contra un argumento objetivo,universal y laico....intentemos en todo caso, no ser personalístas, y que sean los argumentos racionales, los que prevalescan, sobre nuestras emociones.
jam
(A.Berganza)"Los relatos de la Biblia no mandan nada, son sólo relatos"
ResponderEliminarjam
¿Lo vé, ahora?...usted mismo, acepta que los relatos de la biblia, son solo relatos.
Es como un círculo vicioso, en donde el relato, le dá autoridad a Dios, porque la biblia tiene esa autoridad, porque Dios le dá, esa autoridad.
No se ha dado cuenta, que TODO ocurre, dentro de ese libro, nada fuera de él, por más que el mundo científico ha intentado encontrar evidencia, no se ha encontrado nada.
No se cuenta???..que con un relato, se establece la pre-existencia de una tablas...el mismo relato que habla de una Tierra Prometida, a la que gracias a Aarón, finalmente encontró el pueblo judío, pero nadie la ha visto (incluyendo las generaciones subsecuentes de judíos)....si tan solo, existiera tal tierra en el planeta que habitamos, la cosa se pondría interesante, pero no existe ¿es ciego, o no quiere ver?..
jam
Vamos a ver... lo que yo entiendo y conmigo entienden los más de mil millones de cristianos en todo el mundo, y lo entienden sin lugar a ni siquiera la más mínima duda, siguiendo los mandatos de Dios es que es prohibido matar y que hay que amar al prójimo como a uno mismo.
ResponderEliminar¿Trata de convencerme de que ignore mi credo cristiano y que puedo matar a otros seres humanos sin ningún problema? Acláreme, por favor.
Antes que nada debo aclararle algo muy importante, no intento "ateísarlo", porque a nuestro pensamiento, se llega por decisión propia y por nuestros propios motivos, por lo que: intentar convencerlo no es mi propósito. Simplemente intento establecer algunas coindicidencias que algún lugar puedan estar.
ResponderEliminarLuego está, el hecho de establecer la autoridad de la biblia, conforme pruebas fehacientes, y no por dimes y dirétes, para establecer la prohibición divina, de matar.
No olvide, que bien es cierto, existen unos 1,700 millones de cristianos (no es mayoría poblacional mundial), tambien existen 1,100 millones de musulmanes y unos 14 millones de judíos, que a pesar de profesar la fe de un Dios de similares características (con sustanciales diferencias, aún así no hacen mayoría en el mundo. El resto estaría concentrado en creencias de divinidades, mayoritarias, tales como los hindues y chinos (predominantemente)...lo que pone en desventaja numérica a su Dios, en donde el Islam cada dia gana mas terreno, y el Dios Judeo-cristiano, a penas lo que logra, son cambios de religion, dentro de la misma creencia (avance = cero), observe el comportamiento de Francia, que dentro de poco, será mayoritariamente musulmana.
En cuanto a la aclaracion, de si no hay problema en matar, yo solo me estoy circunscribiendo a mencionar capítulos debidamente identificados de su biblia, en la Dios ordena matar (que al parecer, no encuentra como refutarlos), tal pareciera que con leer Juan 3:16 y el mandamiento supremo del amor, es suficiente, pero debe saber, que no es suficiente, porque tiene un Dios muy exigente ¿o no?
No amigo, no es por ahí la cosa, como agnóstico que soy, acepto la posibilidad de Dios, pero gustaría que por un momento intentara salirse del libro y entrar al mundo real.......Einstein decía: "lo mas cercano a la locura, es hacer todos los dias, la mismas cosas, y esperar resultados distintos"....mi punto es, que tenemos ya, muchos siglos haciendo lo mismo, y lo unico que hemos logrado es, llenarnos de prejuícios y separacion, los indices de criminales aumentan etc...por lo que, aquello de: "por sus frutos, los reconocereis" debiera ser escuchado y revisar los logros o desaciertos, o buscar nuevos entendimientos. No podemos continuar, repitiendo lo mismo,de hecho la misma biblia lo prohibe, cuando habla de como se debe orar (Mateo 6:07).
El evidente que el criminal no obedece, sobretodo porque las leyes mismas casi lo premian con castigos blandos, ni tampoco obedecen, las personas cuando pierden el control emocional.
Y le aclaro, que estoy en contra de matar, solo intento razonar objetivamente el tema.
Saludos
jam
(lo último) quice decir "no estoy a favor de matar"
ResponderEliminarjam
Tiene que saber que NO llevamos varios siglos haciendo lo mismo. Los cambios en la era moderna han sido completamente radicales y desde el fondo, como darle la vuelta a un calcetín. Durante el siglo XX se sacó totalmente a Dios de la cultura general, y la creencia religiosa se remitió a algo puramente privado. Como nunca jamás antes en la historia del mundo se implantaron gobiernos ateos confesos como los comunistas en Europa Oriental, China y Cuba, y laicos excluyentes de todo valor religioso al estilo de la Revolución Francesa, como el de Hitler y la mayoría de los gobiernos occidentales. Estos cambios fueron desde las raíces. Y ya ve lo que pasó en el Siglo XX.
ResponderEliminarPero, como ve, la pregunta que hago a los ateos sigue sin ser respondida. Y la respuesta debería ser bien simple: por tal y tal razón. Pero la respuesta no es fácil.
Por supuesto que ni siquiera se me pasa por la mente que usted personalmente esté de acuerddo con el asesinato de seres humanos, pero en este caso, hablamos al modo de las ciencias sociales de lo posible teóricamente y prácticamente, y no de casos particulares.
Vamos, amigo Berganza, no ponga el cuchillo en su espalda, no lo conozco, pero permitame retirarlo, porque se puede lastimar.
ResponderEliminarFijese bien lo que dice:
"Tiene que saber que NO llevamos varios siglos haciendo lo mismo. Los cambios en la era moderna han sido completamente radicales y desde el fondo, como darle la vuelta a un calcetín"
(jam) y concluye diciendo:
"Estos cambios fueron desde las raíces. Y ya ve lo que pasó en el Siglo XX".
(jam), mi punto es, que no pasó nada, no hicimos ningún cambio, tan solo adoptar teorías de turno (forma), `pero en el "fondo", la misma naturaleza irracional, predominante.
Además, la historia está plagada de cambios, no se limita al siglo XX, imperios han caido y otros se han levantado, durante siglos, y la esencia del hombre, se mantiene.
Ahora mismo se libra una batalla entre dos culturas y dos dioses, que pregonan ser el mismo Dios, lo que denota, que en lo único que estamos cambiando es, en que nos volvemos más fundamentalístas, pero el Dios que se pregona, continúa invisible e indiferente. ¿porque será?
Su pregunta ha sido, ampliamente respondida, pero no es la respuesta que desea escuchar, lamento no ser yo , quien le diga, lo que quiere oir, porque fue formulado a ateos, que basan su pensamiento en la razón, conocimiento y comprobación, y no en dogmas de fe.
Es usted, quien debe revisar su pregunta, porque pasa por la noche, el hecho que el humano tiene la predisposición de matar (solo es cuestión de: lugar, fecha y hora), de eso no hay la menor duda.
Me parece que la ambilencia queda, en que esta pregunta, no aplica para los ateos exclusivamente, y debió formularse así:
"SI HAY DIOS Y CREEMOS EN EL, PORQUE NOS MATAMOS, TODO EL TIEMPO???"
Saludos
José Antonio Morales
jam
Quice decir: "ambivalencia"
ResponderEliminarSeñor Berganza,
ResponderEliminarCreo en Dios, pero no creo en las iglesias ni en los líderes religiosos que se aprovechan de la ingenuidad y la fe de las personas, para sus fines personales. Sin embargo, me llama la atención su pregunta, lo que no entiendo es porqué no generaliza la pregunta para todas las personas, porqué para los ateos? acaso los ateos son seres malignos, son personas incorrectas, son personas malvadas, son personas con problemas mentales? No entiendo el porqué se la hace a ellos, cuando cualquier persona es capaz de matar a otra para defenderse. No entiendo su pregunta cuando los narcotraficantes, los asesinos, los mareros, piden a Dios por uno u otro motivo! No entiendo su pregunta cuando en las cárceles los presos piden a Dios porque el Juez falle a favor de ellos. No entiendo su pregunta porque lo que yo tengo a mi alrededor son creyentes asesinos.
Cualquiera de nosotros sería capaz de matar, en defensa propia o de un ser querido, acaso usted no lo haría?
Y con el respeto que se merecen todos, no encuentro ninguna relación entre el ser ateo y matar, quizas usted no recibe la respuesta apropiada porque no ha formulado una pregunta apropiada, o porque simplemente no le gustan las respuestas que recibe.
Con el conomiento que usted tiene de la biblia, valdría la pena un debate con los ateos, pero cuestionándolos del porqué no creen en Dios? Cuáles son sus argumentos para no creer, y así usted los pueda rebatir, y aprendemos todos.
Dios no premia y tampoco castiga. Cada persona es libre para tomar decisiones y son esas decisiones las que traen un resultado bueno o malo. Recuerde que “Todo lo que el hombre siembra, eso también cosechará”
Saludos, Cristy
De verdad que respeto, pero de verdad, la buena intención de los corazones, y, de verdad, pero de verdad, no pongo en duda la buena voluntad de los corazones de quienes aquí han escrito.
ResponderEliminarLa respuesta de por qué no matar a otros seres humanos para los creyentes yo la sé: porque Dios lo prohibe, y nuestro destino es la resurrección y la bienaventuranza ETERNA. Y creemos de verdad que Dios de verdad existe.
Y lo que pregunto ahora es, cuál es la razón para los ateos para no matar a otros seres humanos si, por alguna razón, conviene a sus intereses -los que sean- matarlos. ¿Cuál es su respuesta?
Estimada Cristy, gracias por su visita. Bienvenida a esta casita suya en el ciberespacio.
ResponderEliminarYo creo en Dios conforme a la revelación que Él nos dio mediante su Palabra, Jesús, y no, conforme a lo que yo piense que pudiera ser o querer Dios.
Gracias por su visita!
Señor Berganza,
ResponderEliminarComo se lo dije antes creo en Dios. y no mato, no porque Dios o la biblia lo prohibe. A mi nadie me prohibe nada, yo soy libre y racional para tomar mis propias decisiones y hacer lo correcto.
Usted dice que Dios y la biblia le prohibe matar, pero quiero saber si usted mataria en defensa de su vida o la vida de un ser querido?
(sr.Berganza) ¿cuál es la razón para los ateos para no matar a otros seres humanos ?
ResponderEliminarjam
Desde un principio, me anticipé a responderle: "Soy humanísta"
Saludos
jam
JAM, entonces, tiene que avisar con tiempo cuando decida ya no serlo más, porque la decisión de ser humanista depende de usted y sólo de usted sin consecuencias, y yo se la respeto, y le suplico que nunca la abandone, pero sabiendo que es deicisión suya y sólo suya ser humanista, sabiendo que puede dejar de serlo en cualquier momento que usted decida ya no serlo más.
ResponderEliminarCristy, el principio de "matar por defensa propia" es universal, e incluye a los seres queridos dependientes. Por supuesto que la defensa propia se desbarata si hay desproporcionalidad o saña.
Comprendo lo que me quiere decir amigo Berganza, y no estoy dispuesto a dejar mi humanísmo, y como su nombre lo indica: "aplica a favor de los humanos", por que aquellas bestias de dos patas que deambulan por el mundo haciendo daño, no son humanos: son animales irracionales, y como tal, deben ser tratados.
ResponderEliminarTraducido a su idioma religioso, significaría algo así como: "seres poseídos por el diablo, que merecen ser enfretados y repelidos, en nombre de Dios".
De la misma manera, que existe un debate, para establecer el momento en que se inicia el ser humano (tema aborto), de la misma manera, debiera existir un debate, en el cual, se establezca, el momento en que se deja de serlo (asesinos).
Saludos
jam
Temo decirle que usted tiene una seria desventaja al debatir contra nosotros….. Usted responde por su dogma religioso y no basando en un razonamiento libre e independiente…. Sus respuestas no se pueden salir del cajón de lo aceptado por la iglesia católica… a pesar que históricamente la iglesia católica ha estado tan equivocada en tantas situaciones que se opuso a la ciencia.
ResponderEliminarEl debate entre un religioso y un ateo es difícil, siento que estamos hablando en diferentes idiomas y los valores sobre la vida descansan sobre posiciones muy particulares en respuesta a la particularidad de cada individuo. Recientemente vi un debate entre Peter Singer y un católico llamado Dinesh D’Souza… me pareció que Singer desarmó con argumentos muy convincentes por el simple hecho de responder lo que le preguntaban, mientras que su contraparte se dedico a dar un discurso y darle vueltas a las palabras sin responder nada.
Mencioné algo de cuando la iglesia consideraba al mundo plano entre otros tantos puntos y para usted fue más conviene salteárselas!!! Me da la impresión que para usted hay muchas preguntas que es mejor no responder o esquivar saliéndose por la tangente, no es recomendable responderlas y aceptar que las religiones no tienen superioridad moral ante una posición atea.
A diferencia, para nosotros los ateos no hay tema que no nos atrevamos a debatir, a confrontar y analizar sea cual sean las consecuencias… no tenemos tabús de analizar y de incluso a responder sobre cualquier tema… incluso, sobre los ateos como Stalin que son usados cual mantra por los grupos religiosos para desacreditar al ateísmo. Como si Stalin sirviera de evidencia para comprobar la existencia de tal o cual dios.
Personalmente considero que respondí a su pregunta de varias formas, pero aparentemente usted quería escuchar otra cosa…
En fin, yo ahí lo dejo y solo vuelvo a plantearle a usted que es mejor…. Incluso le digo que es una respuesta que puede quedársela solo usted, así como al resto de mis interrogantes que creo no merecerán aclaraciones.
¿Una persona que por convicción propia hace lo correcto? Digamos no asesinar por deporte como fue su planteamiento original, o bien ¿Alguien que hace lo correcto pero por la amenaza de pasarse el resto del tiempo en un lugar llamado infierno?
Hitchens tiene una pregunta que jamás le han logrado contestar los que debaten con el o las audiencias:
¿Mencióneme una acción moral hecha por una persona con religión y que no pueda ser emulada por un ateo?
Ahora,
¿mencióneme una acción inmoral que solo pueda ser provocada por alguna religión?
LPrieto
Muchas gracias, Luis, por su compañía virtual en esta casita suya.
ResponderEliminarBueno, si yo estoy en desventaja, lo animo a que se sienta con total libertad de sacar ventaja de ella! Así le será más fácil invalidar mis razones.
En cuanto a mi pregunta yo sólo quiero escuchar la respuesta, la que sea -no es que yo quiera alguna, de hecho, no sé cuál podría yo querer- y no tener que deducirla de varios comentarios periféricos indirectos, que más bien parecen evadirla.
Ahora, abusando de su bondad, le quiero pedir sólo un favor, y es que me liste una por una las preguntas que usted cree que son las más difíciles para un creyente cristiano católico. Por favor, trate de no dejar ninguna afuera. Extiendo el presente testimonio escrito que responderé DIRECTAMENTE cada cuestión una por una, sin escribir varios textos indirectos para que la posición concreta sea deducida por cada lector. Este es un ofrecimiento formal.
Perdone que no he respondido antes preguntas que son importantes, pero a veces por limitación de tiempo de los lectores y por espacio, trato de acortar. Pero, ahora, tratemos sólo sus preguntas más agudas. Le doy garantías de que daré respuestas directas a la pregunta, así: Pregunta: ¿Por qué tal cosa?; Respuesta: "Por tal y tal cosa", sin vueltas ni circunloquios ni evasivas ni nada de esto. Esta es una promesa.
No me interesa aprovecharme de nada!!!
ResponderEliminarUn amigo en el foro me dijo hace un par de días un dicho que hoy le copio:
Los libres pensadores no son hombres que imponen creencias; son hombres que no aceptan imposiciones. " ~Matienzo Cintrón
Si usted se convierte al ateísmo es por su propio merito… es por que usted logra reconocer la evidencia a pesar de la tradición religiosa y los dogmas… no seria el primero ni será el ultimo.
Pensé que algunas de mis preguntas prefería no responderlas….
Aquí las copio de nuevo.
¿Qué es más noble?
¿Cuando alguien hace lo correcto por decisión propia o cuando es por que lo obliga alguna versión divina?
Stalin, Pol Pot, Castro, etc
¿Mataron en nombre del ateísmo y con objetivos y agenda atea o por lo contrario mataron por una ideología política?
¿Seria justo juzgar a Franco por los asesinatos durante su dictadura y decir que fue por su fe católica?
¿Cómo es posible que los irlandeses e ingleses que le rezan al mismo dios se mataran tan salvajemente?
¿Qué pasó con el mandamiento de no mataras, por que fallo?
¿Cuál es la razón según usted por la que los seres humanos en 98,000 años sin cristianismo no se mataron unos a otros?
¿Tiene idea el número de muertes provocadas por las religiones a lo largo de la historia? Y aquí me refiero a todos las religiones!!! No solo cristianos matando moros, aztecas y mayas, también incluyo a islámicos matando cristianos, judíos matando romanos y malaquitas… esta lista seria la de nunca terminar!!! Ahora se me ocurren los habitantes de Gomorra, todos los habitantes del planeta para el diluvio, etc…
Nuevamente, le respondí de muchas formas el por que no concibo como ateo asesinar por deporte… es mas, en ese sentido creo que un ateo tiene mejores valores morales que no lo hace a pesar de no tener un dictador celestial, un niñero cósmico para decirle que hacer.
LPrieto
Hola, Luis.
ResponderEliminar>> ¿Qué es más noble? ¿Cuando alguien hace lo correcto por decisión propia o cuando es por que lo obliga alguna versión divina?
La contradicción es fabricada. Uno puede por decisión propia libre aceptar una ley divina que le trasciende como individuo y que está más allá de sus preferencias o veleidades personales. De hecho es imposible que la ley divina pueda obligar, porque no dispone de los medios para hacerlo. Hay evidencia empírica de que la ley divina no obliga -sólo hay que mirar los alrededores- sino que debe asumirse libremente.
>>Stalin, Pol Pot, Castro, etc
¿Mataron en nombre del ateísmo y con objetivos y agenda atea o por lo contrario mataron por una ideología política?
Siendo ateos militantes y confesos y habiendo declarado su posición doctrinaria como atea, habiéndola incluido en sus proyectos políticos y habiendo promovido el ateísmo en las aulas con los niños -lo que nunca jamás se había visto en la historia del mundo- mataron por su ideología política que es atea oficialmente.
No me vaya a malentender, por favor. NO digo que un ateo tiende a ser más asesino que un no ateo. Esta sería una grosería imperdonable. No hablamos de tendencias, sino de frenos a la maldad que surge en los corazones de todos los hombres, ajeno a sus convicciones de base. Sin aceptar esa ley divina que frena los impulsos ilimitados de un individuo malo rodeado de individuos que comparten con él el rechazo de leyes externas divinas, se potencian las posibilidades de la maldad humana.
>>¿Seria justo juzgar a Franco por los asesinatos durante su dictadura y decir que fue por su fe católica?
Se puede hablar de eso, si quiere, pero una guerra civil es diferente de un genocidio.
En todo caso, si Franco mató por su fe católica, entonces lo hizo 'a pesar' de su fe católica, porque la fe católica prohibe matar, y lo prohibe claramente, sin lugar a equívocos. Por lo tanto si vamos a hablar de la influencia de lo que manda la fe católica, lo lógico es que pensemos que sin la influencia de la fe católica Franco hubiera matado mil veces más. Es sencillo: la fe católica prohibe tajantemente matar.
>> ¿Cómo es posible que los irlandeses e ingleses que le rezan al mismo dios se mataran tan salvajemente?
Porque la diferencia religiosa derivó en conflicto político, lo que ha pasado y no dejará de pasar jamás, desgraciadamente. La fe religiosa lo que logra es minimizar los efectos de la miseria humana, pero no anularla.
>> ¿Qué pasó con el mandamiento de no mataras, por que fallo?
La ley divina no obliga, no es como una ley física, sino que exige la respuesta de nuestra libertad, por lo tanto es posible desobedecerla. Pero no se puede decir tampoco que fallara, porque sin la ley divina que prohibe matar, y lo prohibe de verdad, claramente y "con todos los dientes", ciertamente las muertes hubieran sido mucho más. No debe de costar nada pero nada de trabajo -no hay que ser Serlock Holmes- notar las voces en contra de los asesinatos que surgirían dentro de ambas comunidades de creyentes católicdos y protestantes irlandees para frenar los impulsos homicidas de algnos de ellos.
>> ¿Cuál es la razón según usted por la que los seres humanos en 98,000 años sin cristianismo no se mataron unos a otros?
Porque todos los hombres siempre han creído en Dios de modo espontáneo, aunque no necesariamente en el dios cristiano, y esto los ha frenado. Los genocidios son un fenómeno totalmente novedoso en la historia de la humanidad, que aparecieron sólo en el siglo XX.
>> ¿Tiene idea el número de muertes provocadas por las religiones a lo largo de la historia? Y aquí me refiero a todos las religiones!!! No solo cristianos matando moros, aztecas y mayas, también incluyo a islámicos matando cristianos, judíos matando romanos y malaquitas… esta lista seria la de nunca terminar!!! Ahora se me ocurren los habitantes de Gomorra, todos los habitantes del planeta para el diluvio, etc…
Sí, ciertamente hay registros históricos confiables sobre todos los conflictos entre los hombres desde el asesinato de Abel por su hermano Caín. La cuestión es que nada hay antes en la historia ni siquiera cercano en la más mínima parte a la barbarie genocida del Siglo XX. El Siglo XX fue como un "big bang" de homicidos por razones de proyectos políticos de implantar nuevos órdenes sociales. Conflictos entre individuos y grupos siempre ha habido y no dejará de haber.
>>Nuevamente, le respondí de muchas formas el por que no concibo como ateo asesinar por deporte… es mas, en ese sentido creo que un ateo tiene mejores valores morales que no lo hace a pesar de no tener un dictador celestial, un niñero cósmico para decirle que hacer.
Un niño sin niñero... usted ya sabe lo que puede llegar a hacer, aunque el niño no sea malo. Es el punto, y usted lo ha dicho clarísimamente. Todos somos niños de brazos comparados con la inteligencia de Hawkins y Hawkins es un bebito comparado con la inteligencia de Dios. Ciertamente necesitamos niñero para no matarnos los unos a los otros o, por lo menos, para minimizar al máximo esta matanza. Y este niñero, yo lo sostengo con la evidencia empírica del universo en la mano, es real y existe.
Si hay algún punto que cree que evadí, por favor, me lo dice.
Muchas gracias por su visita a esta casita suya en el ciberespacio.
Sólo quiero insistir en que yo no sostengo que un ateo o un religioso sean, sólo por tal razón, buenos o malos. Y cuando hablo de consecuencias del ateísmo, hablo más bien en el formato de "efecto perverso" que hoy se usa en las ciencias sociales, es decir, consecuencias malas que no son perseguidas -y más bien son temidas- por los promotores de diversos modelos.
Señor Berganza, a continuación unas conclusiones sobre el debate anterior:
ResponderEliminar1. Usted pide que se explique "por qué no nos matamos", lo que es una pregunta capciosa por que pide explicaciones para una conducta negativa en lugar de una conducta positiva.
2. Dice usted que no nos matamos por que ese es un mandamiento cristiano.
3. Sin embargo, los cristianos a lo largo de la historia han decidido violar ese mandamiento en múltiples ocasiones.
4. Tanto ateos como cristianos han tomado la decisión de matar a otros.
Si me permite, estas son conclusiones de un debate más bien estéril.
Por curiosidad, quiero hacerle una pregunta. Dice la biblia que dios hizo a Eva de una costilla de Adán. Los cristianos creen que esto fue así o que es un relato o una alegoría?
Siempre es muy agradable contar con su presencia virtual por aquí.
ResponderEliminarLe suplico notar, porque es importante, que mis consideraciones no han ido en ningún momento por la vía de negar que los creyentes en Dios hayan matado. La ley de Dios puede ser desobedecida, porque se apropia por respuesta libre. Si ha sido parte de mis consideraciones que cristianos y creyentes han matado, entonces, esto no puede ser conclusión porque era un dato de inicio. Por lo tanto las conclusiones que usted propone arriba no se corresponden con el debate, y por tal razón a usted le parece estéril, y con razón, puesto que ve como una conclusión un dato que era información de partida.
La pregunta no es capciosa y le voy a explicar por qué. Sabiendo que un ateo no quiere matar él mismo, no está de acuerdo con el homicidio, ni simpatiza con el hecho de que otros maten, no poniendo en duda esto, la cuestión es: ¿Cuál es la razón REAL y OBJETIVA que esgrime una organización atea en sus deliberaciones internas para abstenerse de matarme si yo la enfurezco por causa de mi comportamiento, le presento un obstáculo muy serio a alguno de sus planes importantes, si me puede matar sin consencuencias y le traería beneficios?.
Fíjese que le pregunto por la razón REAL y OBJETIVA para reprimirse de matarme.
La pregunta, como puede ver, no es nada capciosa y es altísimamente relevante y personal, tanto para usted, como para mí y para todos. Si cree que la pregunta no procede o no debe ser preguntada, con gusto le daría la máxima atención a sus observaciones.
La pregunta se debe a que si no hay motivo real y objetivo para abstenerse de hacerlo -la inquietud es saber si lo hay- entonces para que se presente la situación sólo es cuestión de tiempo. De allí viene la pregunta ¿por qué esperar y no empezar ya?
Insisto, para salir al paso a malentendidos: la inclinación a la maldad se da por igual en ateos y religiosos, y ni un ateo ni un religioso matan por serlo. La pregunta es cómo se administra la maldad que sale o puede salir del corazón en ambas circunstancias.
En cuanto al relato bíblico de la costilla de la que se forma Eva, como he dicho en otras partes, no es que pretenda contener enseñanzas de biología en la Biblia, puesto que esta parte natural de la verdad la debe descubrir el hombre con su esfuerzo y no necesita ser revelada por Dios. La Biblia dice -para los cristianos- verdades teológicas: la especie humana es sexuada, hombre y mujer son iguales en cuanto miembros de la especie humana, y para reproducirse necesitan ser "una sola carne". La Biblia vuelve a usar esta expresión ya en el Nuevo Testamento. Adán dice "esta es carne de mi carne", y Jesús dice que hombre y mujer serán "una sola carne", lo que obviamente no significa que literalmente serán una sola carne.
Muchas gracias por su respuesta. Como puede ver, tenemos un desacuerdo irreconciliable en cuanto a considerar su pregunta capciosa o no. Usted opina que la pregunta no es capciosa por que pide una razón real y objetiva. Yo opino que la pregunta sí es capciosa por que pide la explicación para una conducta negativa (no matar) en lugar de una conducta positiva (si matar) con el propósito de que la única respuesta satisfactoria para usted sea "no matamos por que esa es la ley de dios".
ResponderEliminarEstoy tan confiado en que mi análisis es correcto que me atrevo a hacer una predicción: usted nunca estará satisfecho con ninguna respuesta a su pregunta, a menos que sea la respuesta que usted mismo espera.
Le sugiero que demos un giro más interesante a su planteamiento: el origen de la prohibición divina de matar.
En dónde se origina la prohibición divina de matar?
L. Chavarria
(A. Berganza)"Fíjese que le pregunto por la razón REAL y OBJETIVA para reprimirse de matarme"
ResponderEliminarjam
La misma razón que me inhibe de insultarlo en este debate: "el respeto mutuo"
Saludos
José Antonio Morales
(L.chavarría)En dónde se origina la prohibición divina de matar?
ResponderEliminarjam
Craso error !!!! amigo Chavarría, primero debemos ir a revisar la alarmante cantidad de versículos bíblicos que insitan al asesinato, ordenados por el mismísimo Dios, lo que sucede es que nuestro amigo Berganza, prefiere esconder su cabeza como el avestruz, para no develar al verdadero Dios asesino, que nos muestra la biblia......si suena ofensivo lo que digo, basta con leer el AT, para comprobar mis afirmaciones.
Saludos
jam
Estimado Jam, me alegra ver que cree en lo que dice la Biblia. Realmente no esperaba que se convirtiera. Pero me alegra.
ResponderEliminarEn realidad, antes de ser escéptico era fiel lector de la biblia, en ella se pide algo muy interesante: "Escudriñad todo, toma lo bueno"....no digo, que todo lo que tiene la biblia sea malo, pero tambien tiene sus cositas.....desde mi postura objetiva, puedo cuestionar, todo aquello que mi razón, me indique....me parece, que la religiocidad, le dá todo el protagonísmo a Jesus de los cuatro evangelios, pero al leer el libro en contexto, sobretodo Levíticos y Deuteronomio, se destruye o se construye un Dios diferente, al que nos venden en los templos.
ResponderEliminarSaludos
jam
Le religiosidad cristiana le da todo el protagonismo a Jesús no sólo de los Evangelios sino de toda la Biblia, por una razón bien clara:
ResponderEliminarJesús es Dios mismo... y REVELA todo. Por esta razón es que se le llama a su venida REVELACIÓN porque Dios ya no habla de modo confuso mediante los profetas.
Con Jesús se sella la 'nueva alianza' entre Dios y los hombres, que sustituye a la antigua alianza suscrita con Abraham y bajo la cual vivió Moisés y toda 'la ley'. Ya no se hacen sacrificios con el cordero pascual, porque Jesús es el nuevo "cordero de Dios", como se hizo llamar a sí mismo, y que en El Calvario hace un solo sacrificio perfecto.
Seguramente se recordará lo que nos dice Jesús siendo él mismo Dios, y el autor último de la Biblia, en el capítulo 5 evangelio de Mateo en relación a la antigua ley:
"38 Ustedes han oído que se dijo: "Ojo por ojo y diente por diente".
39 Pero yo les digo que no hagan frente al que les hace mal: al contrario, si alguien te da una bofetada en la mejilla derecha, preséntale también la otra.
40 Al que quiere hacerte un juicio para quitarte la túnica, déjale también el manto;
41 y si te exige que lo acompañes un kilómetro, camina dos con él.
42 Da al que te pide, y no le vuelvas la espalda al que quiere pedirte algo prestado.
43 Ustedes han oído que se dijo: "Amarás a tu prójimo" y odiarás a tu enemigo.
44 Pero yo les digo: Amen a sus enemigos, rueguen por sus perseguidores;
45 así serán hijos del Padre que está en el cielo, porque él hace salir el sol sobre malos y buenos y hace caer la lluvia sobre justos e injustos.
46 Si ustedes aman solamente a quienes los aman, ¿qué recompensa merecen? ¿No hacen lo mismo los publicanos?
47 Y si saludan solamente a sus hermanos, ¿qué hacen de extraordinario? ¿No hacen lo mismo los paganos?
48 Por lo tanto, sean perfectos como es perfecto el Padre que está en el cielo."
Y toda esta es para los cristianos palabra de Dios mismo, hablando en primera persona. Esto es lo que nos mandó Dios por su Palabra hecha hombre en Jesús, con cuya venida, para los cristianos se alcanzó la plenitud de los tiempos.
Los relatos bíblicos de la historia del pueblo de Dios no son ni han sido jamás presentados como modelos de comportamiento a los cristianos. Las enseñanzas bíblicas y sus mandatos se expresan en el formato correspondiente. No hay lugar para cofusiones.
El 5to. mandamiento de no matar ya tenía vigencia plena en tiempo dde Moisés a quien Dios le entregó las tablas de la ley, pero Jesús, en otro pasaje similar al anterior, extendió este mandato a no insultar. Así como extendió la prohibición del adulterio al deseo mismo en el corazón.
Si usted dice que saca lo bueno de la Biblia, no cuadra con que usted sólo crea lo de los relatos de las matanzas, en lugar de los mandatos de Dios mismo por boca de su Palabra hecha carne, de amar a los enemigos.
Por lo tanto, como puede ver, no es craso error del amigo Chavarría, sino que una expresión de consistencia con su posición. Note que usted dice que no cree en la Biblia y la descalifica de modo muy animoso, pero, por otro lado, de repente cree en ella.
La Biblia, por mucho que contenga relatos de matanzas crueles, es evidente que no son propuestos como modelos de comportamiento. Los mandatos de la Biblia de no matar y amar al prójimo son tajantes, clarísimos y no admiten el más mínimo lugar a equívocos.
Jesús de Nazareth, quien es Dios hecho hombre en la plenitud de los tiempos y nos "dijo todo cuando el Padre ha hecho" no es un asesino ni manda asesinar, y no creo que nadie llegue a sugerir cosa siquiera parecida. El Evangelio es la plenitud y la culminación de toda la Biblia, porque aquí ya es Dios quien nos habla en primera persona.
Con esto le doy cuenta un poquito de nuestra fe.
Sr. Chavarría, muchs gracias por su participación. Ciertamente hay una prohibición divina de matar, porque los mandamientos de la ley de Dios, uno de los cuales dice literalmente "no matarás", no son relativos ni presentados como opiniones de Dios para elección del creyente, sino que son absolutos. Y no creo que tenga sentido convencernos a los cristianos de que ignoremos los mandatos explícitos de Dios y que miremos los pasajes bíblicos bélicos del pueblo de Israel para buscar excepciones y justificar asesinatos.
ResponderEliminar¿Que cómo miramos los cristianos las matanzas relatadas en el Antiguo Testamento? Pues con la boca abierta. Pero son relatos históricos, como el descubrimiento de América por Colón. Dios no autoriza por ningún lado que cada quien pueda matar por propia cuenta, sino que lo prohibe.
Porque ese mismo Dios, por medio de su Palabra, encarnada en las entrañas de una mujer virgen, María, se presentó al mundo en carne y hueso, y hablando en primera persona nos dio el "mandato nuevo" de amarnos los unos a los otros sin excepción, con énfasis en el amor a los enemigos, y nos dio el ejemplo de servir cuando le lavó los pies a sus discípulos.
Jesus, es decir, la Palabra misma de Dios hecha carne, reveló al mundo, en lenguaje no confuso, y él mismo dio evidencia en la historia, que no se puede matar, y que hay que dar la vida por los demás. Y tenemos su ejemplo e la imagen de la cruz. No es consistente que él, nuestro Dios y líder, se haya dejado matar voluntariamente para darnos una lección de que debemos matar a los que se oponen a nosotros. Este no es el mensaje de Dios cuando ya habló en primera persona a sus criaturas, sino que únicamente el de dar la vida por los demás, y lo vemos en las decenas de miles de centros de asistencia a los pobres, ancianos y enfermos sin recursos sostenidos por cientos de miles de religiosas y religiosos que trabajan 24 horas diarias 365 días al año sin cobrar sueldo, y sólo por amor a Dios. Lo que cada uno apuesta por su verdad, a la vista de sus cartas, es evidencia de su seguridad.
Una actriz famosa que visitó uno de los hospitales de la Madre Teresa de Calcutta (mucho antes de que ella fuera famosa por el premio nobel), viéndola curar una llaga repugnante a un enfermo, comentó "eso no lo haría yo ni por un millón de dólares", y la Madre Teresa dijo, "yo tampoco".
¿Cuál es el origen de la prohibición divina de matar? es bien sencilla: yo no autorizaría jamás a mi hijo Migue que matara a mi hijo Pablo, sino que le orderaría que lo perdonara tantas veces como hiciera falta y que me dejara a mí, como padre de ambos, la venganza y la justicia. Yo creo que me moriría de dolor si un hijo mío matara a otro hijo mío. Dios nos 'revela' mediante su Verbo encarnado, Jesús, -no por lenguaje simbólico de profetas, sino por su palabra inequívoca misma- que nos ha adoptado como hijos, al enseñarnos a llamarle "Padre" a Dios, que es padre suyo y mío, según yo creo. Este Dios, que es Padre de todos, es definitivamente un origen de la prohibición divina de matar.
Creo que no tenemos un común entendimiento de la palabra "origen". Con origen quise preguntarle, cuándo y dónde recibió la humanidad la orden de no matar gente. Me puede ayudar a contestar esa pregunta? Gracias,
ResponderEliminarL. Chavarría
Perdón. No había comprendido a qué se refería con origen. Le copio enseguida las partes relevantes del libro del Éxodo:
ResponderEliminarCapítulo 20
1 Entonces Dios pronunció estas palabras:
2 Yo soy el Señor, tu Dios, que te hice salir de Egipto, de un lugar en esclavitud.
.....
12 Honra a tu padre y a tu madre, para que tengas una larga vida en la tierra que el Señor, tu Dios, te da.
13 No matarás.
14 No cometerás adulterio.
15 No robarás.
16 No darás falso testimonio contra tu prójimo.
17 No codiciarás la casa de tu prójimo; no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su esclavo, ni su esclava, ni su buey, ni su asno, ni ninguna otra cosa que le pertenezca.
Estos mandamientos son universales e independientes de los pactos y alianzas históricas. En cuanto a la fecha específica en que fue Éscrito el Éxodo, por los datos sobre Egipto que menciona se estima que sería por el año 1,500 antes de Cristo.
Sólo después de dar estos mandamientos universales -no históricos- que jamás han sido puestos en duda por nadie, le pasa a dar los mandamientos de la antiguaq alianza, que incluyen detalles de templos, culto, etc.
A estos mandamientos universales se refiere Jesús en este pasaje del Nuevo Testamento -que he copiado en otro lado, en el Capítulo 19 del Evangelio de Mateo:
16 Luego se le acercó un hombre y le preguntó: «Maestro, ¿qué obras buenas debo hacer para conseguir la Vida eterna?».
17 Jesús le dijo: «¿Cómo me preguntas acerca de lo que es bueno? Uno solo es el Bueno. Si quieres entrar en la Vida eterna, cumple los Mandamientos».
18 «¿Cuáles?», preguntó el hombre. Jesús le respondió: «No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no darás falso testimonio,
19 honrarás a tu padre y a tu madre, y amarás a tu prójimo como a ti mismo».
20 El joven dijo: «Todo esto lo he cumplido: ¿qué me queda por hacer?».
21 «Si quieres ser perfecto, le dijo Jesús ve, vende todo lo que tienes y dalo a los pobres: así tendrás un tesoro en el cielo. Después, ven y sígueme».
22 Al oír estas palabras, el joven se retiró entristecido, porque poseía muchos bienes."
En cuanto a lo mandado en el pacto de la nueva alianza incluye, por ejemplo, las Misas y la Eucaristía, que no existían en la antigua alianza.
Por lo que nos ha dicho Jesús claramente, no habrá una tercera alianza entre Dios y los hombres después de la Encarnación de Verbo que reveló todo. La segunda venida de Jesús será el fin de los tiempos. Esto es lo que creemos los cristianos que reconocemos la enseñanza, muerte y resurrección de Jesús.
Muchas gracias por su respuesta. Veré si le entiendo bien: la instrucción divina de no matarás fue dada en el año 1500 antes de cristo, aproximadamente, y fue dada a Moisés después del éxodo. Según el relato bíblico, esto sucedió en el monte Sinaí.
ResponderEliminarEste dato es relevante, pues antes de eso ya existían otras normas que prohibían el homicidio. La más estructurada de estas normas es el Código de Hamurabí, que precede a Moisés, por al menos 100 años, aunque bien pueden ser 300.
El Código de Hamurabí es bastante más sofisticado que los mandamientos, y tiene una fuerte influencia en todos los ordenamientos jurídicos posteriores. Es el primer ordenamiento jurídico escrito del que se tiene registro.
Los babilonios, al igual que los judíos, y los egipcios antes que ellos, y todos los antiguos, atribuían a sus leyes un origen divino.
Ante esta evidencia, creo que el dios babilonio de la justicia, Shamash fue más eficiente y sofisticado que Yaweh, pues se le adelantó por varios siglos, con un ordenamiento jurídico bastante más completo. Además, a diferencia de las tablas de la ley o del arca de la alianza, el código de Hamurabi lo puede ver usted con sus propios ojos en el Louvre en París.
Me parece que Shamash tiene más méritos que Yaweh para explicar por qué los humanos no nos matamos los unos a los otros:
1. Sus instrucciones fueron previas a las de Moisés
2. Sus instrucciones fueron más completas e influyentes
3. Sus instrucciones fueron talladas en piedra y se pueden ver en París. Por cierto, allí se puede leer: "ojo por ojo y diente por diente"
El punto para contestar por qué los humanos no nos matamos unos a otros va para...(redoblantes, por favor)...SHAMASH!!
Shamash 1, Yaweh 0
L. Chavarría
Es lo que he dicho por todos lados. Es el MISMO Dios que los hombres intuyen de diferente modo cada vez.
ResponderEliminarNo es que Dios se haya escondido antes de Moisés. La razón de Moisés y el pueblo escogido fue únicamente para cumplir la promesa dada a la expulsión del Edén, de que enviaría a un Mesías. La razón del pueblo de Dios es para que de ese pueblo naciera el Mesís y sus Iglesia, llegado su momento.
Por supuesto que por Dios se han inspirado todas esas leyes, incluyendo el Código de Hamurabi.
Eso fue lo que respondí a la pregunta de por qué los hombrs no se habian matado unos a otros antes del cristinismo, o aparte del cristianismo, como en el hinduismo.
Confirmas lo que yo he dicho, pero das más detalles.
El no matar se debe a DIOS, quien se ha manifestado con su mismo mandamiento en todos los lugares donde ha sido reconocido. Yo no he dicho que sólo Yahveh es Dios, sino que he dicho que es el mismo Dios, y lo he dicho en varias ocasiones diferentes. No son Dioses diferentes, sino la incapacidad de los hombres de llegar a verlo como él realment es.
No sé si me explico bien este punto, que no es la primera vez que lo digo....
O sea que los Babilonios superaron a los hebreos en su capacidad de ver a dios como realmente es (pues su sistema jurídico fue más completo e influyente). Ahora estoy entendiendo.
ResponderEliminarEsto me llena de consuelo, pues ahora sé que la religión babilonia, la hindú, la musulmana, la pastafari, la vudú, la cristiana, la copta, etc. SON MANERAS MÁS O MENOS PERFECTAS DE PERCIBIR A UN MISMO DIOS.
La diferencia es que una prohibe el uso de condones, otra la ingesta de carne de cerdo, otra la ingesta de carne de res, otra el consumo de alcohol, y otra manda la ablación del clítoris de las mujeres y otra la remoción de prepucio en los hombres.
Una permite la esclavitud, otra la poligamia, otra manda el celibato, otra el ayuno, otra contempla exorcismos, otra manda la cremación, otra la meditación, otra la comunión, otra la lapidación, y otra inventó el yoga.
Muchas gracias por esta oportunidad de expresarnos como ateos. Su ecumenismo es una rama de olivo que yo no despreciaré. Juntos enfrentémonos a los fanáticos, a los que quieren imponer su religión como la única verdadera, a los que quieren ser "la sal del mundo" e imponer sus visiones religiosas sobre la eutanasia, el matrimonio homosexual, la investigación de células madre, los métodos aticonceptivos y de planificación familiar, o sobre enseñar o no la teoría de la evolución en las escuelas públicas.
Todas estas cuestiones deben ser deliberadas sobre la base de la razón, herencia de los griegos, y no acudiendo a argumentos de autoridad de libros sagrados pero insuficientes o profetas imperfectos.
L. Chavarría
Respondo a tu pregunta de encabezamiento:
ResponderEliminarDesde luego sin motivo para la matanza no veo razón alguna para iniciarla, eso para empezar. Pero es que el ateo tiene una razón lógica para no hacerlo, y es que solo dispone de esta vida, la de aquí y ahora, y para tener cuidado de no perderla o arriesgarla. Eso lo diferencia del creyente que piensa que dispone de una vida futura y mejor, y que morir martir por la causa de su "Verdad" en esta vida le garantiza la futura. Ahi tenemos a los suicidas adolescentes islámicos, que mueren y matan con la promesa del paraiso. El ateo no espera paraisos y no dispone de ese aliciente para matar o morir.
Por otro lado, los creyentes suelen pensar erroneamente que solo la presencia de un Dios que rige y manda, garantiza el imperio de la moral, el premio para el bien, y el castigo para el mal, y que, faltos los ateos de Dios, son necesariamente seres inmorales o amorales. Eso no es asi, el ateo suele ser una persona de profundas convicciones éticas, adscrito a una moral humanista y socialmente sujeto por propia voluntad al contrato social y al imperio de la ley que, en los paises civilizados, se expresa en formas laicas porque él mismo a contribuido a establecerlas.
Y su ética es superior, pues no está sujeta a premios y castigos, esperanzas y temores, sino a la convicción de que el comportamiento individual y social debe ser guiado por el bien de la comunidad y el de la humanidad en su conjunto
Amigo Chavarría, yo no tendría nada más que agregar a lo dicho, a menos que me presentes una dificultad concreta, que permita el diálogo. Yo respeto lo que piensas de todo corazón. Si no tienes algo concreto, si quieres lo dejamos aquí, no sin antes agradecer tu visita.
ResponderEliminarGracias, Emilio, entiendo que tú dices que el ateo se abstiene de matar a otros cuando aún si le estorban porque la lógica así se lo dice, y, además, por convicción.
ResponderEliminarEn otras palabras, la cuestión es que si un ateo no mata a quien le estorba es porque decide no hacerlo. Y la pregunta es ¿qué le impediria de verdad, pero de verdad, cambiar esa decisión? Fíjate que digo, de verdad.
Quiero recordarte que no hablamos de locuras individuales que son tan impredecibiles e inevitables como de relativo pequeño alcance.
Pensemos en las novedades homicidas del Siglo XX.