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martes, 28 de abril de 2009

Sobre el Aborto y la Promiscuidad Sexual

Comparto con ustedes la siguiente respuesta que publiqué al pie un artículo que aparece en un periódico de Guatemala hoy, que es: Un presidente ateo - No nos vendría mal un cambio.

Mi respuesta es la que sigue.

El aborto no es un tema religioso, como tampoco lo es el consumo de drogas, de comida basura o la proliferación de la promiscuidad sexual. Son temas de base social y antropológica que deben tratarse fuera de consideraciones religiosas.

Cuando los religiosos -de la religión que sea-. argumentan contra el aborto, lo hacen desde la moral universal y la antropología. ¿Por qué me interesaría a mí, como católico, que los budistas fueran a Misa todos los domingos y fiestas de guardar? Eso sí que es religioso.

El rechazo al aborto, o sea, la defensa del derecho a la vida de un ser humano jovencito, pequeñito y dependiente, es un tema moral y antropológico. No religioso. Presentarlo como algo religioso y privado es una estrategia retórica. El ser humano que empieza a vivir en un vientre materno es real, no es un argumento verbal, y la solución a los problemas que provoca no puede ser matarlo deliberadamente. Cada vez que matamos a un ser humano no nacido y desamparado por abogados, nos matamos a nosotros mismos y le hacemos un daño irreparable a la especie. ¿Cómo puede ser posible que la única solución sea matar a un ser humano? Hay muchas soluciones que evitan la muerte del pequeñito y el daño psicológico a la madre.

Antes de matar a un ser humano es necesario explorar otras vías, las que siempre deben encontrarse.

Un presidente ateo muy ciertamente implantaría el aborto, la eutanasia, el matrimonio homosexual con derecho de adopción, repartiría condones en las escuelas y regalaría la pildora abortiva "del día después" a las niñas para que no tengan que consultar con sus padres, pero ¿ganaríamos de verdad como sociedad con algo como esto?. ¿Se gana algo con dar la moral como batalla perdida de antemano e implantar deliberadamente Sodoma y Gomorra? ¿Puede soportar una sociedad subdesarrollada civilmente y económicamente tal corrupción de la fibra moral individual que se obsesiona con el placer, así como la soportan las sociedades ricas materialmente? ¿Es el esfuerzo del Estado por promover y habilitar la práctica del placer sexual individual sin límites ni consecuencias un logro para una sociedad?

En las sociedades desarrolladas cien por ciento permisivas no se han podido evitar los males originados en la promiscuidad sexual exacerbada, sino que se han cambiado por otros gravísimos. Matar a tantos seres humanos en el vientre de sus madres no puede ser ganancia para una comunidad humana, sino que da males peores que los que se intentaban solucionar.

Tal vez sea el mal menor un presidente religioso, aunque sea un Sacerdote Maya como Colom.

30 comentarios:

  1. Estimado Sr. Berganza:
    Me parece increíble lo tanto que los religiosos desconocen sobre el ateísmo. En cuanto a su ultimo comentario de la columna del día de hoy, puedo darme claramente cuenta que usted ignora rotundamente lo que significa el ateísmo y antes de seguir haciendo comentarios sobre el particular debería de leer por lo menos lo básico para entendernos un poco mejor. Personalmente le podría recomendar el libro de Bertrand Rusell “por que no soy cristiano” allí encontrara de una forma muy didáctica muchos puntos que le darían una mejor perspectiva.
    La única condición que tenemos en común los ateos es en que no creemos en ningún dios. A partir de ahí, usted encontrará pro aborto, contra el aborto, capitalistas, comunistas, anarquistas, futbolistas, mecánicos, médicos, pro casamiento de los homosexuales, los que están en contra, listos, tontos, buenos, malos, asesinos, salvadores de vidas y la lista seria interminable.
    Y el único punto que quiero rebatirle es que yo como ateo, no creo que todo lo material que hay en el universo haya salido de la nada, eso es ridículo y absurdo. A mi juicio, yo nunca he escuchado a ningún ateo hacer tal aseveración. Si usted esta confundiendo conceptos relacionados al Big Bang, le recomiendo que lea un poco a Stephen Hawkings que hace una explicación muy sencilla sobre el particular.

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  2. Muchas gracias por su comentario. De verdad que no he querido ser irrespetuoso. Lo que pasa es que las diferencias son tan grandes en cuanto a posiciones teóricas básicas, e igualmente grandes en las expresiones históricas, que es imposible no sonar como descalificador al mencionarnos mutuamente.
    Cuando he hablado de 'ateísmo' en relación con causas como el aborto y la eutanasia, lo he hecho de modo general y con base en la percepción de la expresión usual del ateísmo en la política allí donde estas causas han sido impulsadas con más radicalidad. No me refiero a individuos, sino a tendencias de sector que se captan en las estadísticas. Es algo así como asociar islamismo con violencia, que es injusto, porque no es general, pero no deja de ser cierto, porque no se perciben movimientos ni condenas públicas por parte de ningún grupo ni autoridad islámica de los atentados y de la violencia por el motivo de su religión. Cuando empiece a haber ateos individuales u organizaciones o partidos políticos ateos que se opongan públicamente a la eutanasia, la manipulación de embriones humanos, el aborto, la adopción de ñinos por homosexuales, entre otros, ya empezará a cambiar la percepción, pero hoy por hoy es infalible a nivel de tendencia de sector, aunque, muy ciertamente, hay muchos individuos que no se alinean con la tendencia general.
    En cuanto a la aseveración de que algo sale de la nada, no hace falta hacerla, porque se da por supuesta. Creo yo. Si no hay Dios, el big bang salió de la nada, como el conejo de un sombrero de mago. Creer esto requiere muchísima fe del tipo religioso. Tengo amigos ateos con los que he hablado y tienen dos opciones: a) explicar cómo apareció el universo (esto no lo ha hecho nadie, ni Stephen Hawking), b) aceptar que salen conejos de sombreros, y esto sí que es fe.

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  3. Yo no tome su comentario como irrespetuoso pero si como ignorante.
    En cuanto al aborto, no entiendo el por que de su posición. Considere que Japón y Dinamarca por mencionar dos países con poblaciones ateas superiores a un 50% tienen muy pocos casos de abortos comparativamente hablando con cualquier país “cristiano” por ejemplo.
    Por otro lado, ¿Quién es el mayor abortista del mundo? Pues resulta que en EEUU el año pasado el 35% de los embarazos terminaron en una perdida por razones naturales, independientemente de los altísimos niveles médicos. Cualquiera podría argumentar maliciosamente entonces que fue dios el que provocó ese número altísimo de abortos. Los abortos provocados por el ser humano son muchísimo menores a ese 35%, pero le invito a que usted busque esa información y no me lo crea a mi.
    La ciencia jamás a presumido de saber todo cuanto hay por saber… .todo lo contrario, pero hoy si sabemos que el Big Bang se dio por que hoy se puede observar un desplazamiento de los cuerpos celestes que hacen que nos sigamos separando unos de otros…. ¿Qué pasó antes de eso? Nadie lo sabe, pero se especula. Las religiones a diferencia aseveran sin base a ninguna evidencia física tangible, ni medible y mucho menos comprobable, solo se tiene “fe” a pesar que la ciencia hoy ha destruido todos los conceptos falsos sobre el origen del universo, del planeta, el sol, el ser humano y resto de seres vivientes según escrito en la biblia.
    Hay que tener paciencia con la ciencia, es todavía muy joven comparada con la biblia, tan solo hace 300 años la gente que le daba catarro pensaba que era por un maleficio, mal de ojo, hechizo o algún cuento mágico así. Hoy claramente sabemos y tenemos la teoría de las bacterias.
    En fin, mi punto es que todos los gobiernos deberían de tener una separación clara y real de las iglesias, que cada quien sea libre de rezarle a lo que se le de la gana pero que lo haga en privado, sin entrometerse en la vida de los demás.
    Realmente le recomiendo el libro de Rusell que esta en versión online en la web.

    lfprieto

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  4. Note que las religiones no especulan sobre el big bang, sino que le dan crédito a la prueba, en cambio los ateos sí especulan, y creen que de verdad puede salir un conejo del sombrero de un mago. Esta fe de los ateos, que creen que un punto de densidad infinita puede surgir de la nada, es muchísimo más fuerte que la fe religiosa. Su paciencia requiere fe religiosa en la ciencia, y no puede ser de otra categoría, porque le dan plena credibilidad a una respuesta futura que lleva miles de años sin darse.

    El punto principal es que se requiere tanta fe para afirmar como para negar a Dios. Y si se le quiere prohibir a los creyentes en Dios participar en la vida pública, también se le tiene que prohibir a los que creen que algo sale de la nada. Y entonces nadie participaría.
    Por lo tanto lo mejor es someternos todos a los mecanismos que nos da la democracia.

    Le pido que tome en cuenta que la Biblia es un texto teológico-religioso, no científico, y escrito para todos los tiempos. Sus verdades son sólo teológicas.

    En cuanto al libro de Russell, lo hojeeé una vez, pero no me cautivó la lectura. Le prometo que lo voy a leer. Está en la biblioteca de la Universidad en la que estoy ahora. Voy a poner una recensión aquí después de leerlo.

    Muchas gracias por sus comentarios.

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  5. ¿De que religiones me habla?
    Le recuerdo que solo sectas cristianas hay alrededor de 33,000 a la fecha… y los evangélicos claramente dicen que el Big Bang es falso.. muchos solo aceptan que el planeta tiene 6,000 años como bien lo dice el antiguo testamento y existe desde que dios dijo abracadabra, pum e hizo el planeta tierra…

    ¿Cuál es la posición de la iglesia católica, usted que es uno de ellos? Pues realmente no se!!! Por un tiempo juraron que el planeta era plano… luego cuando la evidencia ya no la pudieron ocultar lo aceptaron auqneu se tardaran unos “días” en pedir disculpas al científico que ya se los había cantado!!!

    Primero seria necesario saber que dice la iglesia católica sobre el asunto.

    Usted sigue sin entender lo que dijo el ateo Hawkins!!!

    Ok, digamos que Hawkins especula sobre el Big Bang y yo como observador pasivo e ignorante total de la astrofísica tengo para evaluar las opiniones de dos personas, uno experto en el campo y que no tiene problema en reconocer que hay miles de cosas que desconoce. Por el otro lado tengo… digamos que a Benedicto XVI y dice cualquier otra cosa. ¿A quien le creo?

    Mire, para mi como ateo, la fe es creer en algo ciegamente para lo que no se tiene ninguna sola evidencia. Entonces por principio yo no tengo fe de nada. Es algo que no procesa mi cerebro.

    La ciencia se demuestra!!! La fe es una categoría teológica y no puede confundirse con algo material con lo que se puede experimentar, analizar, comprobar, medir, etc.

    “El punto principal es que se requiere tanta fe para afirmar como para negar a Dios. Y si se le quiere prohibir a los creyentes en Dios participar en la vida pública, también se le tiene que prohibir a los que creen que algo sale de la nada. Y entonces nadie participaría.”
    Esta equivocado, usted contésteme ¿cuanta “fe” necesita para no creer en Zeus, Rah, Quetzalcoatl, el sombreron y demás seres fantásticos?

    Yo le garantizo que no necesito de ningún gramo de fe para no creer en ninguno de los 10,000 dioses (aprox) que el ser humano ha inventado desde que se registran sus nombres.

    ¿De que verdades me habla en la biblia? Le recuerdo que en algún momento la biblia fue un libro científico… allí explicaba como dios invento al hombre, etc… por mucho tiempo se tomó de forma literal todo lo escrito en ella…. Pero la ciencia puso en evidencia la falsedad de esas explicaciones.

    En cuanto a la política:
    ¿De que religión entonces debería ser el presidente de Guatemala? ¿Qué tal si queda un mormón? ¿Y si fuera cientologo y trae a Tom Cruise de ministro de economía? ¿Qué hay un presidente de la secta Moony? Ya se… ¿quedaría bien uno de los seguidores de Jesús Miranda? ¿podria ser un islámico?

    El punto es que la religión y la política son dos categorías separadas (aunque los religiosos se empecinen en meterse en la política)… no se puede gobernar bajo principios de alguna iglesia cuando en un país hay diversidad de cultos e incluso hay carencia de los mismos….

    Un presidente en su categoría de político tiene que gobernar de forma secular y utilizando únicamente los medios legales propios de un sistema de gobierno con una separación de la iglesia…. Que el presidente sea lo que sea, incluso ateo y que se lo quede para si mismo.
    Y eso yo se que es utópico de mi parte…. Pero así debería de ser.

    Prieto

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  6. Yo le hablo de la religión católica que es la confesión cristiana más grande y, con más de mil millones de católicos, cubre como la quinta parte de la población mundial.

    ¿No ha leído a Hawkins? Él relata en la "Breve Historia del Tiempo" una actividad en la que participó en la Academia de Ciencias del Vaticano, donde invitan cada dos años a los mejores científicos del mundo. Hawkins cuenta de su encuentro con Juan Pablo II y cuenta que Juan Pablo II aceptó como creíble el Big Bang. ¿De verdad no ha leído la Breve Historia del Tiempo? Este libro es excelente. Se lo recomiendo, aunque, por supuesto, no comparto el ateísmo de Hawkins.

    Como sabrá del segundo 10 a la -41 para atrás hasta el tiempo cero no aplican las leyes de la física, por lo tanto ni Hawkins ni ningún ser humano puede decir nada coherente sobre el universo a esta edad. Es una "particularidad" y, como tal, se sale de las posibilidades de nuestro discurso, nuestro conocimiento, nuestra razón y nuestros experimentos. Es otro universo absolutamente desconocido sobre el cual sólo se puede especular de modo análogo a la teología.

    La cuestión no es el nombre del creador ni su naturaleza (Zeus, Ra, Isis, el que sea) sino la fe intensa de tipo religioso que hay en los ateos que sin ningún experimiento ni prueba ni evidencia afirmen que algo puede salir de la nada. Creer que algo puede salir de la nada requiere fe religiosa porque no hay experimento que lo demuestre. Es una creencia sin apoyo en ningún método científico. Esto únicamente puede ser fe, puesto que rechaza una prueba empírica palpable. Solamente si se demostrara con un experimento que se puede hacer algo de la nada, entonces los ateos podrían decir que su fe no es de tipo religioso, mientras tanto, son tanto o más creyentes que los religiosos. Esto es cierto en estricto sentido, porque fe es creer en algo sin contar con pruebas, como creer en que el big bang salió de la nada sin contar con absolutamente ninguna prueba para ello, ni lógica ni experimental.

    La separación Iglesia Estado es una institución ya lograda en Occidente, y ya nadie aboga por la teocracia, por lo tanto no vale la pena hablar de este asunto.

    No sé si le dije claro lo que pienso. Yo siento que mi fe es mucho más científica que la de un ateo, porque yo cuento con pruebas empíricas para lo que creo, mientras que un ateo no cuenta con ninguna prueba para lo que cree. A menos que mediante un experimento creara algo de la nada, para demostrar que su fe no es de tipo religioso, sino científico. Creer que el universo puede salir de la nada es una enorme superstición. Para usted no lo es, porque tiene fe en que algo puede salir de la nda, y es fe, porque no lo puede desmotrar con un experimento. Pues para mí tampoco es superstición creer en Dios, porque tengo fe. Esta es más o menos la idea.

    Más bien es de admirar su fe, porque usted cree que algo puede salir de la nada sin contar con ninguna prueba para ello, en cambio yo sí que necesito un poco más de prueba para mi fe.

    Muchas gracias por la profundidad y el tono de sus observaciones. Espero no defraudarlo.

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  7. Sólo para comentarles que he tenido una comunicación por correo electrónico con el estimado amigo Prieto, una persona verdaderamente fina y amable. Me comenta que está muy atareado y que no puede continuar por el momento con esta conversación. Yo le agradezco muchísimo su visita y sus substanciosas aportaciones, y estoy seguro que tiene muchas más cosas que agregar. Por mi parte yo también estoy con unas cosas entre manos y me cae bien también la pausa. Pero otros lectores son bienvenidos a opinar.

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  8. Regresando al tema…..



    Ok, entiendo que como católico usted habla como tal, pero arriba usted menciono que las religiones, en plural dicen tal o cual cosa sobre el Big Bang, ojo.

    Yo como ateo, puedo criticar a todas las religiones y versiones de dioses que quedan, no soy excluyente con ninguna aunque el monstruo volador del espagueti lo dejo de ladito por que hay cosas de su doctrina que me conmueven el espíritu.

    Personalmente no me impresiona el número de católicos, de cristianos y de religiosos del mundo a mi no me impresiona en lo mas mínimo, así yo fuera el único ateo del planeta, yo solo puedo responder por mi persona. Además, que ese número es lo que sea por lo menos restándole uno!!! Yo según los registros de la iglesia católica soy su miembro y por su carta constitutiva me consideran como tal aunque reniegue del espíritu santo. Yo estoy bautizado, hice la primera comunión y hasta estoy confirmado!!!

    El que la iglesia católica sea la confesión más grande es muy debatible!!

    No he leído las obras de Hawkins, solo pequeños extractos, pero es peor haberlo leído y no entendido que no haberlo leído pero si entendido. El Big Bang no se discute, es una realidad casi irrefutable…. El hecho que hoy se pueda ver y comprobar el desplazamiento de los cuerpos celestes sirve de evidencia para demostrarlo. No me queda claro, ¿usted acaso no cree en el Big Bang?

    No esta entendiendo la cuestión…. Yo en tono sarcástico estoy aseverando que no necesito ningún gramo de fe para no creer en Zeus como el único y verdadero dios… de la misma forma desecho cualquier otro.

    Yo como ateo insisto, no tengo la fe para nada… solo puedo aceptar lo que es evidente y basado en pruebas.

    Si usted insiste en considerar que yo tengo fe, es por que su dogma le hace imposible aceptar lo que yo digo y doy como respuesta.

    Nunca he dicho que todo salió de la nada, no lo dije ayer y no creo decirlo nunca!!! No veo tampoco que los profesionales que estudian el cosmos hagan tal aseveración. Los únicos que dicen que todo salió después de las palabras de algunos de los dioses son los religiosos….los cristianos no son los únicos que dicen que su dios por arte de magia o un hechizo cósmico se saco de la manga la tierra y las estrellas.

    Perfecto, ¿pero entonces por que Benedicto XVI insiste en jugar de político cuando llega a África y dice lo que dice sobre los preservativos? ¿Quién murió y lo nombro a el emperador del continente negro? ¿Acaso todos en África son católicos? Que conste que no solo los católicos meten su cuchara en la política… todas las religiones que pueden lo hacen.

    Su fe no es científica!!!! La ciencia para considerarse como tal usa el método científico para obtener resultados. Usted empezó con el resultado y construyo para atrás….. Si usa el método científico para “demostrar” alguna cosa teológica verá que el resultado da error, que no computa… El juicio en Dover contra el DI demostró que eso era religión y no ciencia.

    La ciencia y la religión son incompatibles si se le contraponen….

    Por cierto, el tema de su artículo era sobre el aborto y la promiscuidad en respuesta a un artículo sobre tener a un presidente ateo en Guatemala…

    En el foro ateo compartimos con lo amigos algunos de los presidentes que hoy se consideran agnósticos y/o ateos….

    Michell Bachellet

    Rodríguez Zapatero

    El Primer Ministro de Nueva Zelanda y no recuerdo que otros…. Nerhu, uno de los mejores líderes que tuvo la India también era ateo…

    Habían más, pero no recuerdo los nombres….

    De cualquier modo, todavía no es aceptado socialmente el de ser ateo, menos para un político que espera votos que muchos condicionan por cuestiones de coincidencias en la fe… hay una encuesta en EEUU que decía que el país estaba listo para un presidente negro pero no para uno mormón e incluso menos uno ateo.

    LPrieto

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  9. Bueno, no sé por dónde empezar, porque me dice varias cosas.
    1. Yo no trato de impresionarlo con el número de católicos. Si quiere somos el número que usted dice. Esto no es importante para la discusión.

    2. Hay muchas cosas que tenemos en común todos los que creemos en Dios, y muchas otras que no. La que había dicho arriba seguramente es común a todos, musulmanes, judíos, etc. de lo contrario no creo que la hubiera dicho.

    3. El big bang ya pasó de ser sólo teoría y cuenta con suficiente evidencia científica. De hecho creo que incluso le hablé arriba de que de la edad del universo de 1 seg x 10 a la menos 41, para atrás, que este tiempo es una particularidad en la cual no aplican las leyes de la física conocidas, y que lo ocurrido en esa instancia, puesto que se mueve por leyes desconocidas completamente para el hombre, están fuera absolutamente de las posibilidades de su razón y de discurso, y que, por lo tanto, hablar de ello sólo podría ser mediante especulación del tipo teológico. Y, como nos hemos perdido un poquito en este punto, mejor no asumo nada y le pregunto a usted también si le da crédito al big bang. Me parece que sí, pero mejor le pregunto.

    4. Yo no he dicho que mi fe sea científica, y no lo he dicho porque no lo es, ni debe serlo. La fe y la razón tienen sus ámbitos separados, aunque son unidos dimensionalmente, como todo, porque, como usted bien dice, la ciencia y la fe no tienen que contraponerse. Yo lo que dije es que mi fe se nutre más de una actitud científica que la fe de un ateo, porque mi fe no rechaza la evidencia empirica que da el universo y que toco en este mismo momento en que escribo. Un ateo, en ausencia total de toda demostración y de toda evidencia, rechaza las pruebas materiales, y da por supuesto que pueden salir cosas de la nada, y ya no un conejo de un sombrero de mago, sino que el universo completo!. A mí me asombra esta fe de los ateos, una fe que es tan grande que los motiva a negar las pruebas que ven. ¿O es que hay experimentos científicos que comprueben que se puede crear materia de la nada? La diferencia entre mi fe y la suya es el objeto de nuestrafe, y no que usted no tenga fe o pensamientos mágicos, y que yo sí. De hecho, como le digo, yo pienso que la fe suya es más grande que la mía. Y si nos es fe, entonces, deme la referencia del experimento científico en donde se crea materia de la nada, ya que mi capacidad de fe no es tan grande que crea algo sólo porque Stephen Hawknog u otro lo dicen por pura especulación, sin aportar prueba científica. Me puede criticar el objeto de mi fe, pero no porque usted no la tenga, sino que es un objeto diferente de fe, ya que usted no me puede demostrar que el universo que tocamos ha salido de la nada. Esta es mi opinión sobre el objeto de la fe de los ateos, y con mucho gusto la cambio si me convence con la referencia a algún método de prueba científica.

    5. En cuanto a Benedicto XVI, no quisiera entrar en detalles de posiciones políticas u opiniones. Sólo dígame si usted cree que él ha usado mal algún derecho como el de libertad de expresión o algún otro. No creo que usted tenga mentalidad de dictador que quiere que la gente diga sólo lo que a usted le parece que debe decir. Otra cosa es que le refutara, pero en este caso no lo está refutando, sino que cuestionando su posibiidad de expresar públicamente ese mensaje y refiriéndose a él personalmente de modo un tanto agresivo.

    No sé si he omitido algo.

    Sin embargo, lo que más quisiera insistir, porque es importante -al menos eso creo yo- es que los ateos no cuentan con prueba científica para todo lo que sostienen por cierto, por lo tanto practican la fe, no igual que los religiosos, pero fe igualmente fuerte o más todavía, que es lo que yo creo.

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  10. Otra cosa, le doy mi palabra de honor que no sé a quién o a qué se refiere como "el monstruo volador del espaguetti", pero mejor no me lo diga, porque creo que no es oportuno, porque sospecho que es un asunto más de creencia ideológica o política que algo intelectual o científico.

    Bueno, o si quiere lo aclara. Sólo quería comentarle que me es desconocida esa expresión tan gráfica y tan cargada de emoción.

    Pero si quiere no nos distraigamos de los otros puntos.

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  11. Ok, ¿Qué es para usted una actitud científica?
    ¿Usa usted el método científico para concluir que el catolicismo es la versión correcta entre las corrientes cristianas?
    ¿Usa usted el método científico para concluir que su versión de dios es la correcta y no lo es Krishna o cualquier otro?
    ¿Cuál es la evidencia empírica que apoya su versión de algún dios?
    ¿Puede decirme que ateo es el que dice por ahí que las cosas salen de la nada?
    ¿Cuál es la materia creada de la nada de ese mencionado ateo?
    ¿Por qué esa creación de la nada aun no ha acaparado los medios y catapultado a ese científico a ganar un Nobel y la admiración del mundo?
    ¿Cree usted en la versión del génesis sobre el origen del universo?
    Si es así…
    ¿No tiene problema en creer que primero se hizo la luz y hasta después el sol y las “estrellas”?
    ¿Cómo sabe que pasaron cuatro días desde el comienzo de la creación hasta hacer el sol si no había sol para indicar el cambio de día?
    ¿No tiene problema en creer que incluso antes de hacer la luz para la fotosíntesis primero se hiciera la flora?
    ¿No tiene problema considerar que incluso en este mismo momento en alguna esquina del universo se esta creando algún sol a pesar que dios ya hace mucho tiempo que trabajo en la “creación”?
    ¿No tiene problema en considerar que la galaxia de Andrómeda chocará contra nuestro sistema solar en unos 4 mil millones de años y toda la “creación divina desaparecerá”?…. Si es que no nos hemos matado con las bombas nucleares antes.
    Usted sigue insistiendo que yo tengo fe aunque le digo que no tantas veces… ¿Qué es para usted la fe?
    ¿Por qué no me cree cuando le asevero que no tengo fe?
    Según la RAE, la Fe entre varias cosas es creer en la “revelación de dios”…. Insisto, yo no tengo fe de que lo que dice la biblia tenga ninguna sola verdad sobre ninguna revelación y solo la tomo como un libro escrito por gente ignorante de la edad de bronce.
    ¿Realmente cree usted la versión del génesis a pesar de que la ciencia hoy tiene más que refutado esa narración sobre un planeta plano con un domo metálico?
    ¿Usted cree que la versión de la biblia es mejor a la de Hawkins? Nuevamente… yo tiendo a creerle más a la palabra de Hawkins que al personaje obscuro y desconocido que escribió el Génesis… simplemente no puedo creer la versión de la biblia por que me parece absurda… puede que la de Hawkins estuviera equivocada también, pero entre dos explicaciones a mi me suena mejor la secular que la religiosa y no tiene nada que ver con una fe que créame, no tengo.
    No entiendo por que pone palabras en mi boca que no he dicho…. Es mas, he dicho muchas veces que no creo que todo haya salido de la nada, eso me parece imposible y por eso no creo en la versión bíblica.
    ¿Quién es el que dice que al principio no había nada y entonces creo la tierra? ¿Acaso no esta diciendo ahí la biblia que dios hizo la tierra de la nada?
    En cuanto al papa… tiene todo el derecho de opinar, incluso de equivocarse por que no creo tampoco en la infalibilidad papal.
    Pero, ¿usted puede reconocer que esta jugando de político?
    Creo que su punto más importante era la de aseverar que nosotros los ateos creemos por fe y no por evidencias científicas… haciendo como que no me he dado cuenta de las versiones de todos los libros sagrados son cuentos absurdos e imposibles de creer bajo mi perspectiva escéptica… Entonces espero que mi lista de preguntas le sirva para demostrar mi punto y que al fin me crea que no tengo fe.
    Uno de los amigos le escribió que era obligación de las religiones de dar evidencia para creer en su versión… de no poder hacerlo, lo lógico era aceptar al ateísmo como lo que viene de cajón… es más, yo creo que todos nacemos ateos y es la sociedad donde vivimos que nos llena la cabeza con alguna religión.
    Si yo mágicamente hubiera nacido hoy con 18 años de edad y con capacidad de hablar en español, ¿Qué me diría para convencerme que existe su versión de dios sin ocultarme nada que podría refutar su explicación?
    El Monstruo volador del Espagueti es una parodia a la religión que un gringo hizo para protestar en Kansas por el intento de imponer la enseñanza del DI. Es un tema muy interesante por que usa los mismos argumentos para “demostrar” su existencia como lo usan los religiosos…. Y entonces nadie puede refutar su existencia. Yo por supuesto lo tome en broma, no creo en el MVE.

    LPrieto

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  12. Hola, Luis, he copiado sus textos y le respondo entre líneas. Le delanto que no voy a repasar lo escrito por razones de tiempo, así que seguramente se colarán más de algún error tipográfico.

    >>¿Qué es para usted una actitud científica?

    Una actitud que parte de la evidencia empírica similar a la física experimental.

    >> ¿Usa usted el método científico para concluir que el catolicismo es la versión correcta entre las corrientes cristianas?

    Sí, el científico-histórico. Está demostrado en la historia. Digo, si la historia es vista como una ciencia. Aunque admito que el resultado puede ser discutible, como el resultado de toda investigación científica.

    >>¿Usa usted el método científico para concluir que su versión de dios es la correcta y no lo es Krishna o cualquier otro?

    No, porque esto ya está en el campo de la fe y los métodos deben ser proporcionales a su campo y su objeto. Los creyentes disntinguimos ámbitos de fe y de razón. Las verdades de la fe se intuyen, y jamás presentan nada contrario a la razón.

    >>¿Cuál es la evidencia empírica que apoya su versión de algún dios?

    El universo material y espiritual, que es imposible que haya salido de la nada y por sí mismo.

    >>¿Puede decirme que ateo es el que dice por ahí que las cosas salen de la nada?

    Todos, sin excepción. Incluso Hawking. Es que se puede afirmar también por exlusión. Hay dos posibilidades y sólo dos: a) el universo lo creó Dios de la nada, b) o el universo salió de la nada por sí mismo. Si todos los ateos niegan la primera, afirman por exlusión la segunda, aunque no lo quieran admitir. Si hay una tercera opción que no exija FE de mi parte en algo o en alguien para creerla, ahora es el momento que la mencione.

    >>¿Cuál es la materia creada de la nada de ese mencionado ateo?

    El universo completo, y no es sólo un ateo, sino que la totalidad de ellos.

    >>¿Por qué esa creación de la nada aun no ha acaparado los medios y catapultado a ese científico a ganar un Nobel y la admiración del mundo?

    Ese es mi punto precisamente, que sin haber hecho ese experimento ningún científico, los ateos creen que es posible que algo salga de la nada, o sea, que el universo no lo creó un ser superior, sino que salió solito de la nada. Si un científico demostrara con un experimento que algo puede salir de la nada, entonces, le quitaría esta base científica a mi fe en Dios.

    >>¿Cree usted en la versión del génesis sobre el origen del universo?

    La Biblia es un texto del género teológico-religioso. La verdad que presenta es teológica, no científica, y yo creo esa verdad. Hubiera sido extemporáneo que la Biblia hablara de densidad infinita, particularidades y de DNA hace más de 2 mil años.

    >>Si es así…
    >>¿No tiene problema en creer que primero se hizo la luz y hasta después el sol y las “estrellas”?
    ¿Cómo sabe que pasaron cuatro días desde el comienzo de la creación hasta hacer el sol si no había sol para indicar el cambio de día?
    ¿No tiene problema en creer que incluso antes de hacer la luz para la fotosíntesis primero se hiciera la flora?

    R.// Habría problema si la Biblia fuera un manual científico que hubiera adelantado conocimiento científico sin esperar el progreso de las ciencias a su propio desarrollo natural. El propósito de la Biblia es nuestra salvación, como el propósito de la medicina es la salud y no la construcción de edificios. Sería tan impropio que un libro teológico fuera un manual de ciencias, como que un libro sobre medicina fuera también un manual de arquitectura. Un libro sobre verdades médicas no debe ser un libro que tenga que detallar minuciosamente la arquitectura de un hospital, puesto que seguramente el médico cometería errores al detallar edificios. Basta con que diga que tiene que ser hecho por un buen arquitecto y, de modo general detallar sus componentes basicos, ya que la precdisión de la arquitectura corresponde a los arquitectos. Adelantar conocimiento científico antes de su paso natural de progreso hubiera sido una invasión de Dios en la libertad humana. Las verdades teológicos que contiene el Génesis son dos principalmente: que Dios es el creador del mundo, que la creación fue gradual. Los ateos frente al Génesis tienen que aprender a distinguir entre 'causa' y 'pretexto' y preguntarse si el hecho de que el Génesis no sea un manual científico sea una 'causa' o un 'pretexto' para descalificar la Biblia. Sabrá que hay científicos premios nobeles que no han rechazado la Biblia, y esto debe valer para usted.

    >>¿No tiene problema considerar que incluso en este mismo momento en alguna esquina del universo se esta creando algún sol a pesar que dios ya hace mucho tiempo que trabajo en la “creación”?

    ¿Ve? Esta es la fe de la que le hablo y la fe que yo admiro. Las leyes físicas del universo como la de la la conservacíón de la masa/energía son verdaderas leyes físicas. El universo no saca ni energía nueva ni masa nueva en ninguna esquina. A nivel de partículas subatómicas 'parece' que ocurriera algo así, pero sin violar las leyes de la conservación de la masa/energía, y digo, 'parece'. Y esto ocurre de modo muy efímero y cuando surge una partícula desaparece otra, por lo tanto no se aumenta la cantidad de masa y energía del universo. Creer que en este momento se está creando un sol en algún punto del universo es dar testimonio de una fe tan grande como la fe en los milagros del Evangelio. Y esta es la fe que yo le he dicho que le admiro, y dela cual usted con esto que nos dice da testimonio irrefutable.

    >> ¿No tiene problema en considerar que la galaxia de Andrómeda chocará contra nuestro sistema solar en unos 4 mil millones de años y toda la “creación divina desaparecerá”?….

    Yo sí, porque mi fe no es tan grande como la suya. Yo requiero un poco más de sustento científico para mi fe. Pero no hace falta suponer ese choque. La segunda ley de la termodinámica, del aumento constante de la entrropía, demuestra con total precisión científica que llegará un momento en que el universo completo tenga la misma temperatura en todos sus puntos, o sea, el universo completo será un carbón apagado y totalmente inerte, sin vida ni nada.

    >> Usted sigue insistiendo que yo tengo fe aunque le digo que no tantas veces… ¿Qué es para usted la fe?

    Fe es creer en algo sin tener evidencia ni prueba de ningún tipo. La fe religiosa sólo es un tipo de fe. Hay gente que tiene fe en el diablo, por ejemplo. Y hay gente que tiene fe en amuletos, en los aromas, y así....

    >>¿Por qué no me cree cuando le asevero que no tengo fe?

    Le creo desde hace ratos que no tiene fe religiosa, pero fe en otros objetos, y más todavía que fe religiosa, sí que la tiene. La religión no desaparece cuando un individuo deja de creer en Dios, sino que se cambia por otro tipo de religión.

    >>Según la RAE, la Fe entre varias cosas es creer en la “revelación de dios”…. Insisto, yo no tengo fe de que lo que dice la biblia tenga ninguna sola verdad sobre ninguna revelación y solo la tomo como un libro escrito por gente ignorante de la edad de bronce.

    Ciertamente su fe no es teológica. Esto ha estado claro desde el principio.

    >> ¿Realmente cree usted la versión del génesis a pesar de que la ciencia hoy tiene más que refutado esa narración sobre un planeta plano con un domo metálico?

    Yo creo la parte teológica de esa versión que es lo único que debo creer, porque a la Biblia no me acerco para aprender ciencia, y quien lo haga, anda muy perdido y muy confundido.

    >>¿Usted cree que la versión de la biblia es mejor a la de Hawkins? Nuevamente… yo tiendo a creerle más a la palabra de Hawkins que al personaje obscuro y desconocido que escribió el Génesis… simplemente no puedo creer la versión de la biblia por que me parece absurda… puede que la de Hawkins estuviera equivocada también, pero entre dos explicaciones a mi me suena mejor la secular que la religiosa y no tiene nada que ver con una fe que créame, no tengo.

    La Biblia es un libro teológico-religioso y Hawking produce textos de ciencia física. No se pueden comparar peras con manzanas. La Biblia no se ocupa del aspecto científico de las cosas, ni tiene por qué hacerlo, sino que sólo de las verdades fundamentales teológico-religiosas. Ni Hawking puede ni ha podido contradecir la verdad bíblica que Dios es creador del mundo, ni los versículos de la biblia pueden usarse para contradecir el big bang o la fotosíntesis

    >>No entiendo por que pone palabras en mi boca que no he dicho…. Es mas, he dicho muchas veces que no creo que todo haya salido de la nada, eso me parece imposible y por eso no creo en la versión bíblica.

    Es lo que digo, si no cree en la versión bíblica y no cree que algo salga de la nada, entonces, tiene que creer en algo análogo a que salen conejos del sombrero de un mago, por decir algo. Y esto es EVIDENCIA fáctica de su fe. No es que usted lo diga, sino que testimonia su fe al exponer sus credos. Ojalá así testimoniáramos nuestra fe los cristianos, con hechos y no con palabras.

    >>¿Quién es el que dice que al principio no había nada y entonces creo la tierra? ¿Acaso no esta diciendo ahí la biblia que dios hizo la tierra de la nada?

    Exacto. Y no sólo la tierra, sino que todos los astros. Sólo Dios puede crear algo de la nada. Si usted niega que Dios creó el universo, tiene que extender evidencia científica de cómo se creó de la nada. Y si no puede responder científicamente por lo que sostiene, con ello extiende testimonio fáctico de su fe, aunque su fe no la confiese con palabras.

    >>En cuanto al papa… tiene todo el derecho de opinar, incluso de equivocarse por que no creo tampoco en la infalibilidad papal.
    Pero, ¿usted puede reconocer que esta jugando de político?

    ¿Y por qué un líder religioso debe abstenerse de influir en la política con sus mensajes? El hombre es un "animal político" y se realiza en la 'polis', por lo tanto todo lo referido a la proyección de su existencia en la polis es politico. Lo que no es político es lo que atañe privadamente y exclusivamente al individuo y de lo cual nadie más debe ni siqueira enterarse, pero los cristianos tenemos libertad de asociación, libertad de credo, y libertad de influenciar la sociedad con nuestros valores. Si alguien quiere prohibirle a los cristianos la libertad de influir en la sociedad con sus valores, estaría actuando de modo dictatorial y sin espíritu de democracia. No entremos a ver el contenido de esos valores, porque no es el punto en este momento.

    >>Creo que su punto más importante era la de aseverar que nosotros los ateos creemos por fe y no por evidencias científicas…

    Y creo que lo he explicado razonablemente bien.

    >> haciendo como que no me he dado cuenta de las versiones de todos los libros sagrados son cuentos absurdos e imposibles de creer bajo mi perspectiva escéptica…

    Está en plena libertad de no creer, y no hay nada impropio o ilegítimo en esa actitud. Lo que no puede hacer, porque está completamente fuera de sus posibilidades, es decir que la fe de los otros riñe con la razón o carece de fundamento real en las cosas.

    >>Entonces espero que mi lista de preguntas le sirva para demostrar mi punto y que al fin me crea que no tengo fe.

    Y yo espero haberle comprobado que mi posición intelectual no me lleva por caminos en los que deba no haya respuesta racional hy consistente para pregunta alguna.

    >>Uno de los amigos le escribió que era obligación de las religiones de dar evidencia para creer en su versión… de no poder hacerlo, lo lógico era aceptar al ateísmo como lo que viene de cajón… es más, yo creo que todos nacemos ateos y es la sociedad donde vivimos que nos llena la cabeza con alguna religión.

    Yo tengo evidencia para creer en mi versión, así como la tienen los de las demás religiones. La cosa es cuál evidencia cuenta con más peso. Es el caso de un jurado en donde defensor y acusador presentan sus evidencias y el jurado debe decidir. Su amigo sugiere que ante la dificultad de decidir, que se le declare inocente o culpable, sin más, está bien, pero esto no hace desaparecer al muerto ni la razón para seguir buscando al verdadero homicida. La evidencia forense del muerto con un cuchillo metido por la espalda está allí, y una posición insostenible es asumir que la mejor solución es asumir que nadie lo hizo.

    Y es muy cierto, la fe se transmite de padres a hijos. Pero esto es IMPORTANTÍSIMO: la fe, una vez aceptada, no CONTRADICE a la razón ni a la evidencia. Es imposible que la razón pueda probar falsa la fe en Dios. Esto es bastante curioso. Como también es imposible demostrar empíricamente la existencia de Dios. El universo material es un indicio científico solidísimo para la fe, pero no es prueba.

    >>Si yo mágicamente hubiera nacido hoy con 18 años de edad y con capacidad de hablar en español, ¿Qué me diría para convencerme que existe su versión de dios sin ocultarme nada que podría refutar su explicación?

    Yo no pretendería semejante cosa. Todo en este mundo es refutable. Incluso la física newtoniana en velocidades cercanas a la luz, y hasta la postura de Einstein contraria a la física cuántica. Trataría de inculcarle la fe, pero no pensando la fe como resultado de métodos racionales, sino como verdades que se intuyen y que, una vez intuidas, no se contradicen en absoluto con la razón ni con la evidencia empírica.

    Bueno, Luis, muchas gracias por este diálogo. La idea de que se 'crean' nuevas masas en el universo sí, ciertamente, se ha mencionado por alguna parte, y usted no da muestras de ignorancia al creer en esta posibilidad, pero en los círculos científicos serios ha sido desmentida. Hasta el momento no hay ninguna evidencia científica en contra de la ley de conservación de la masa/energía de todo el universo.

    Saludos!

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  13. Alejandro:

    Yo abandono ahí la discusión.. hemos hablado en dos idiomas totalmente diferentes y no hay punto en común.

    Usted contesta las preguntas pero no responde y así no vamos a ningún lado. Estamos nadando en el mismo punto sin avanzar.

    Ya me habían advertido que usted parecía tener mentalidad hermética y no se equivocaron. Pensé que la evidencia me serviría para contestar y cambiarle el rumbo a esa proyección argumentativa suya donde le pone atributos al ateísmo en general y al mío particular sobre falsos principios.

    Dawkins hizo bien en poner de titulo a unos de sus libros el espejismo de dios.. por que ultimadamente eso es lo que son las religiones, simplemente espejismos que a la distancia se ven tan reales, pero mientras más cerca se esta… se llega a desvanecer.

    Usted es un apologista muy bueno, mejor que los que dan las noticias en Fox cuando dicen que el ateísmo esta de “moda”. Como si el cristianismo no tuviera de por si un millón de problemas que resolver antes de salir de la biblia y tocar temas científicos.

    La mejor defensa es el ataque y usted lo aprovecho bien en estos dos posts. El último que hizo yo personalmente le hubiera puesto de titulo: El cristianismo y la maldad, tendría más sentido e innumerables muestras para los que quieren verlas…. Por cuestiones de tiempo evito la tentación de ir a comentar aunque veo que algún amigo si lo hizo.

    Fue interesante la discusión, aunque usted me baja un poco de la moto para yo hacer un blog sobre ateísmo, realmente no me interesa discutir con aquellos inmunes a las pruebas. Usted me ha demostrado que tiene la fe más fuerte y solida del mundo… la fe del talibán le llamo yo.

    Me alegro que al final aclarara que yo no tengo fe religiosa pero si de otro tipo….. yo podría encontrar muchas mejores palabras para explicar mis creencias.

    Jugándole el juego; mi fe realmente es débil, cambia en base a las circunstancias y las evidencias se presentan ante mi… primero fui católico, tenia fe de lo que me decían en el colegio hasta que las historietas me parecieron imposibles de sostener, mi fe fue débil y entonces me volví ateo… lastima que no pase antes por los testigos de jehova, los mormones, los judíos y los musulmanes para dejar sin ningún lugar a la duda de mi débil y frágil fe!!!

    Me perdió en muchas partes de sus dos ultimas respuestas y no se cual seria el ejemplo más palpable de la inconsistencia para demostrar la verdad de su religión y sus creencias, pero tomo una; la “intuición” de la fe!!!! Ese argumento realmente lo puede usar el miembro de cualquier religión, incluso los de las islas del pacifico que creen en que dios es John Frumm (un militar gringo de la segunda guerra mundial)…….. incluso un ateo que le da pereza debatir podría usar esas palabras, entonces, yo digo que mi ateísmo se debe a que mi intuición así me lo ordena ¿y quien puede debatir contra la intuición? Casi tan bueno como “una visión que se tiene en los sueños”.

    La fortuna que usted tiene es que a las religiones se les trata de forma “especial”… no se les cuestiona de la misma forma que a la ciencia… imagínese usted que ridículo hubieran sonado Hawkins, Einstein, Sagan o incluso Pasteur al presentarse ante semejantes y hubieran dicho: Hice tal o cual descubrimiento, no por observación, ni por experimentación, tampoco por probabilidades estadísticas….. fue por "intuición" …. Y no dudo que màs de algo por ahí puede deberse a la intuición de alguien, pero ese algo todavía puede ser sujeto de experimentación, lo cierto es que no se les hubiera tomado en serio a ellos.

    Suerte y espero que de aquí en adelante explore la evidencia mejor antes de condenar a los ateos a priori y que en general sus argumentos lleven mejor defensa con evidencias.

    Termino con un dicho de Nitzche

    La fe es no querer creer en lo que es verdadero.


    LPrieto

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  14. Muchas gracias, Luis. Espero que no se vaya.

    Se encontrará con mucha gente como yo que, como los primeros cristianos, incluso prefieren ir al martirio antes que renegar de su fe. Esto ha sido así durante más de 2 mil años, y seguirá siendo así hasta el fin de los tiempos.

    La prueba que yo tengo es el universo completo, y, con base en esta prueba intuyo que el universo no pudo salir de la nada. A usted no le convence esta prueba, y le parece que el universo puede salir de la nada, y yo le respeto su conclusión, porque no es irracional.

    Le aseguro por todo lo que yo creo que si usted me hubiera presentado pruebas -y no sólo argumentos- en favor de su posición, yo la hubiera aceptado, pero no ha seguido el método científico para comprobar más allá de toda duda su posición. ¿Qué prueba me presenta usted que yo rechazo? ¿o qué demostración lógica irrefutable? Lo que me ha dicho es su intuición, y yo la respeto.

    Si ha leído a Bertrand Rusell sabrá que no hay *prueba* ni en contra ni a favor de la existencia de Dios, y que tanto me puede acusar usted a mí de hermético como yo a usted. Y, ciertamente, la fe suya la puedo ver yo como la de un talibán, tal como usted ve la mía.

    Pero hay algo que pienso que le tiene que quedar dando vueltas en la mente, porque para ello no tiene respuesta científica. ¿Puede usted asegurar y demostrar que el universo ha salido de la nada, y por sí solo? No se vale postular a priori que Dios no existe, porque esto seria una falacia: "como Dios no existe, entonces, el universo aparecio solito de la nada sin que nadie lo creara". Porque esto sería partir de la fe -que algo puede salir de la nada- y la fe es lo que se quiere refutar.

    Disculpe por mi mentalidad que le parece hermética. Tal vez si piensa en los cientos de miles de religiosos y religiosas que en este momento entregan su vida al servicios de los desamparados por amor a Dios en hospitales, hospicios para ancianos y horfanatos en lugares muy pobres y escondidos comprenderá mejor la base de mis credos.

    A cada campo corresponde su método. No puede aplicar el método científico en el arte ni en la moral, ni en la politica, por ejemplo. Un partido no puede usar métodos científicos para demostrar que es más verdadero que otro partido. A cada campo corresponde su método. La moral es el campo de la razón práctica, y en este campo es imposible la formalización científica. La verdad no es sólo científica, sino también vital o sapiencial o sobrenatural, y sería un trastorno aplicar tanto la fe en el campo de las ciencias empíricas como los métodos científicos en el campo de la razón práctica, no digamos de la fe. Razón práctica quiere decir el campo en el cual la libertad humana se une inextricablemente con el hecho aparecido en el mundo, como el de la acción política, que es infinitamente perfectible.

    Bueno, siempre muchas gracias de todo corazón por este diálogo.

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  15. Alejandro:
    Voy a tratar de explicarlo de otra forma. El problema es que usted recurre demasiado a la falacia y en algunos casos a la demagogia para responder cosas que no vienen al caso, carecen de evidencia y en algunos casos son francamente increíbles.
    Creo que no lo hace de mala intención, pero imposibilita que encontremos puntos en común.
    Me explico; veamos su primer párrafo de la ultima respuesta, para mi usted esta aceptando que hay muchos que tienen una fe tan fuerte que prefieren ir al martirio antes de doblegarse y traicionar la fe… la fortaleza de la fe no la cuestiono yo, lo hemos visto con los 19 suicidas en New York y otros tantos, lo vimos con los primero cristianos aunque hoy creo que frente a una pistola, hasta Benedicto diría lo que quiere oír su atacante… sin embargo usted insiste en decir que yo tengo algún tipo de fe, cuando por n veces he dicho que NO…. Si a mi me sale un talibán con una pistola y me dice que tengo que denunciar al ateísmo y decir públicamente que el islam es lo mejor… yo lo hago!!!! Ya después veré como salgo de esa.
    Por el otro lado es simplemente falaz decir que se requiere de màs fe para no creer en dios que lo contrario…. Eso es simplemente absurdo, su respuesta creo que se debe a la típica arrogancia de algunos religiosos de pensar que su versión de dios es la mas poderosa, la real, la única, la verdadera, etc… Como ateo vale tanto para mi Jesus como ala, thor, marte, Apolonio, mitras y el resto del rosario de dioses…. Su argumento que todos los nombres realmente significan Jesus es imposible de creer, grandes aseveraciones merecen grandes demostraciones de evidencias y usted simplemente no puede darlas… puede inventarse algo, pero dudo que muchos le crean.
    Usted dice que tiene una fe mas débil que la mía (no estoy reconociendo tener fe, que no la tengo)… entonces ¿podrá haber alguna evidencia que le haga rechazar el catolicismo? ¿tiene la certeza total de estar en lo correcto para no aceptar la posibilidad de cambio? Yo como le dije, respondo hoy, en base a la evidencia que tengo hoy.
    AB:
    “Se encontrará con mucha gente como yo que, como los primeros cristianos, incluso prefieren ir al martirio antes que renegar de su fe. Esto ha sido así durante más de 2 mil años, y seguirá siendo así hasta el fin de los tiempos.”

    Le cuento que el fin de semana pase viendo algunos videos de Hawkins y Sagan… en ningún momento los escuche decir que todo salió de la nada!!! En ningún momento, por eso, ¿de donde saca usted que ellos hacen tal aseveración? ¿Dónde puedo encontrar algún video o lectura donde una de estas autoridades en la ciencia haga tal aseveración? En mi caso, yo le dije muchas veces que no creo que todo haya salido de la nada, pero usted es inmune a mis palabras….. yo no tengo idea de cómo salió todo!!!! Pero lo poco que entiendo de ciencia y con lo poco que se sabe del asunto, me parece mejor que la versión mágica de la biblia o de cualquier otro libro sagrado… nuevamente, la biblia para mi vale tanto que el bagabad gita o el popol vuh.
    Su prueba del universo completo es nuevamente falaz!!!
    AB:
    “La prueba que yo tengo es el universo completo, y, con base en esta prueba intuyo que el universo no pudo salir de la nada. A usted no le convence esta prueba, y le parece que el universo puede salir de la nada, y yo le respeto su conclusión, porque no es irracional.”

    ¿No he seguido el método científico? Pero usted cree que si lo siguió!!!! Yo en ningún momento he dicho que he seguido el método científico… le atribuyo argumentos más creíbles a la ciencia, que a las explicaciones divinas…
    Nuevamente, yo no tengo intuición para mi posición ateísta, simplemente use la palabra como ejemplo para demostrar lo absurdo que seria para mi decir que yo lo que creo es por intuición…
    AB:
    “Le aseguro por todo lo que yo creo que si usted me hubiera presentado pruebas -y no sólo argumentos- en favor de su posición, yo la hubiera aceptado, pero no ha seguido el método científico para comprobar más allá de toda duda su posición. ¿Qué prueba me presenta usted que yo rechazo? ¿o qué demostración lógica irrefutable? Lo que me ha dicho es su intuición, y yo la respeto. “

    Conozco bien las palabras de Bertrand y de otros que dicen lo mismo…. Claro que no hay evidencia ni para una ni para otra suposición…. Ultimadamente lo mas honesto es decir que uno es agnóstico…. Yo personalmente seré 99% ateo y 1% agnóstico en cuanto a dioses…. Realmente no veo como puede haber algún dios todopoderoso que haya sido tan incompetente en encontrar algún medio para comunicarse con sus “hijos” de forma directa, sin caer en cristología para entenderlo en alguno de los tantos libros que supuestamente escribió y sin necesidad de pastores, gurus, curas y profetas evitando así, intermediarios…. Nuevamente hay tribus hoy que ni se enteran de la venida de Jesús aunque usted cree que le rezan a algo… cuando los antropólogos no han encontrado indicios que crean en algún ser supremo…
    AB:
    “Si ha leído a Bertrand Rusell sabrá que no hay *prueba* ni en contra ni a favor de la existencia de Dios, y que tanto me puede acusar usted a mí de hermético como yo a usted. Y, ciertamente, la fe suya la puedo ver yo como la de un talibán, tal como usted ve la mía.”
    Nuevamente, ¿de donde saca usted que yo hago tal aseveración si he dicho lo contrario muchas veces?

    AB:”Pero hay algo que pienso que le tiene que quedar dando vueltas en la mente, porque para ello no tiene respuesta científica. ¿Puede usted asegurar y demostrar que el universo ha salido de la nada, y por sí solo? No se vale postular a priori que Dios no existe, porque esto seria una falacia: "como Dios no existe, entonces, el universo apareció solito de la nada sin que nadie lo creara". Porque esto sería partir de la fe -que algo puede salir de la nada- y la fe es lo que se quiere refutar.”
    No entiendo que tiene que ver la vida de entrega de algunos individuos!!! No se que me esta tratando de decir!! Resulta que pienso en la atea de closet que al final de cuentas resulto ser la Madre Teresa!!! (Hichens hace un análisis en un libro con sus cartas de duda)
    Luego pienso en Bill Gates, Warren Buffet o Andrew Carnegie que como ateos han donado más dinero que todas las religiones del mundo juntas para el servicio de la humanidad y no andan presumiendo de ser siervos de ningún dios… Dicen que Carlos Slim también es ateo… no lo puedo asegurar….. igual, ninguna de esas dos posiciones sirve para poner en evidencia la existencia o inexistencia de algún dios…. Simplemente digo que en el mundo se ve de todo.

    AB:”Disculpe por mi mentalidad que le parece hermética. Tal vez si piensa en los cientos de miles de religiosos y religiosas que en este momento entregan su vida al servicios de los desamparados por amor a Dios en hospitales, hospicios para ancianos y horfanatos en lugares muy pobres y escondidos comprenderá mejor la base de mis credos.”

    Claro…. Eso no lo dudo, por eso me parece increíble que usted haga tales aseveraciones pseudo científicas que le dan la razón a la religión….o que le diga a JAM que esta descalificado científicamente por no saber de la biblia cuando el sabe mucho de ella y la interpreta como esta escrita…. No la justifica ni le hace un baño de chocolate para esconder lo deplorable de ese libro!!!
    Por eso digo, las religiones deberían de ser privadas y consideradas como una “particularidad” de las personas, pero no absolutos de ningún tipo, menos por el hecho de no poder demostrar la veracidad de nada sobre ellas!!!!
    AB:”A cada campo corresponde su método. No puede aplicar el método científico en el arte ni en la moral, ni en la politica, por ejemplo. Un partido no puede usar métodos científicos para demostrar que es más verdadero que otro partido. A cada campo corresponde su método. La moral es el campo de la razón práctica, y en este campo es imposible la formalización científica. La verdad no es sólo científica, sino también vital o sapiencial o sobrenatural, y sería un trastorno aplicar tanto la fe en el campo de las ciencias empíricas como los métodos científicos en el campo de la razón práctica, no digamos de la fe. Razón práctica quiere decir el campo en el cual la libertad humana se une inextricablemente con el hecho aparecido en el mundo, como el de la acción política, que es infinitamente perfectible.”

    Epicuro es uno de los pensadores que más me gustan, dijo lo siguiente: Las cosas deberían de poder medirse a través de la observación directa y defenderse por medio de la deducción lógica.
    Clarence Darrow decía que el no pretendía saber lo que ignorantes aseguraban.
    Yo por lo tanto nunca aseguro nada, simplemente lo que me venden las religiones no me convence y me vienen mil dudas más.

    Prieto

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  16. quise escribir criptologia en lugar de cristologia. Disculpas.

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  17. Sí, ciertamente, creo que algunas veces caigo en demagogia y falacias, y, ciertamente, no lo hago con esa intención. Le pido disculpas de corazón. Y, perdone que se lo diga, yo creo que usted también, algunas veces, e, igualmente no creo que lo haga con intención.

    Recuerde que antes dije que se puede afirmar también por exclusión, de la siguiente forma: si en una casa había tres personas y un pastel que no debían comérselo, si yo digo que dos de ellos no lo hicieron, no hace falta que diga que lo hizo el tercero, porque lo afirmo, por exclusión, de modo clarísimo.

    Y con esta claridad -por exclusión- afirman Stephen Hawking y todos los ateos con él, que el universo salió de la nada, perdón que siga usando la figura: como el conejo del sombrero de un mago, porque niegan que Dios lo creó, pero no explican cómo ese punto de densidad infinita salió de la nada. Ni Stephen Hawking ni ningún científico pueden explicar mediante teoría alguna lo que paso en el tiempo cero, ni en el período hasta 1 x 10 a la menos 41 segundos.

    A menos que usted tuviera fe que algún día se podrá demostrar científicamente que se puede crear materia y energía de la nada, pero esto ya sería fe.

    Entonces, visto lo que le digo, negar a Dios requiere una fe tan grande como del tamaño del universo completo. Mucho más grande que el tamaño de un conejo que sale del sombrero de un mago. Esto es lo que le digo y se lo digo con una lógica puesta totalmente sobre la mesa para ser refutada. Yo le doy crédito a esta evidencia empírica de un creador, y usted recahza esta evidencia, y dice -por exclusión- que ha salido de la nada o que tiene fe que algún día se sabrá mediante método científico que algo puede salir de la nada.

    Yo no creo que viole ninguna regla lógica con lo que digo.

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  18. Hawking en resumen dice que no se necesita de ningùn dios para explicar los fenòmenos fisicos del universo...

    ok, ¿Que tal si el responsable de todo esto realmente es el monstruo volador del spagueti?

    Por exclusòn yo puedo decir que fue el MVS el creador del universo!!!!

    Lprieto

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  19. >> Hawking en resumen dice que no se necesita de ningùn dios para explicar los fenòmenos fisicos del universo...

    Por supuesto!! Si eso es lo que le he estado diciendo!!

    >> ok, ¿Que tal si el responsable de todo esto realmente es el monstruo volador del spagueti?

    Por exclusòn yo puedo decir que fue el MVS el creador del universo!!!!

    Totalmente de acuerdo, si fuera el caso de que el MVS fuera una opción a tener obligatoriamente en cuenta. Si fueran *obligatoriamente sólo* tres opciones: P o R o el MVS y no fueron ni P ni R, entonces es rigurosamente cierto que es MVS por exclusión. Es lógica.

    La vez pasada la pedí que me dijera una tercera opción entre a) que el universo lo creó Dios de la nada o b) que el universo salió solo de la nada.

    ¿Hay una tercera opción en la que ested crea?

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  20. Aunque yo estoy de acuerdo cien por ciento con Hawking si se refiere a los fenómenos físicos que aparecen en el universo 'después' de que éste ya existe. Pero, entonces, no es de lo que hemos estado hablando, sino de la existencia misma del universo completo.

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  21. Me gustarìa que me señalara donde caigo yo en falacias!!

    Ok, yo reconozco que entiendo muy poco de cosmologia y a maestros como Hawkings se me hace complicado entender.... pero yo hasta ahora no he visto nunca donde el diga que todo saliò de la nada... el sabio duda y el necio asegura dice por ahí alguien... lo que me complica el asunto es que el tipo es muy didáctico para entender, entonces:
    usted entendió mal a Hawkins o yo soy el lento de no encontrar donde el dice que todo saliò de la nada.

    Niels Bohr decía que cualquiera que crea que sabe de física cuántica, es porque no sabe de física cuántica... así que mejor cambiemos a hablar de la biblia como le decía en el otro post.

    Luis

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  22. O sea, ¿me dice que usted tiene fe en Hawking y que no necesita usar la razón para comprender lo que él dice, sino que lo acepta por fe en él?

    En cuanto a lo que Hawking dice es lógica elementalísima. Mire.

    Sólo hay dos posibilidades, y sólo 2.

    A. Dios creó el universo.
    B. El Universo salió el solito de la nada.

    Si niego A, entonces afirmo B necesariamente, por exclusión, que es lo que hace Hawking. ¿Dónde está la falla lógica o la falsa atribución a sus enseñanzas científicas? ¿Es incorrecto que yo diga que Hawking afirma por exclusión que algo puede salir de la nada? Atengámonos rigurosamente a la lógica y a la ciencia, que es el terreno de Hawking.

    Este es más o menos el asunto.

    ResponderEliminar
  23. No, no y no, rotundamente NO tengo fe ni en hawkings y mucho menos en alguno de las 10,000 versiones de dios.

    ¿esta usted diciendo que Hawkins ha hablado puras babosadas y no tiene elementos para demostrar de forma teórica y practica sus posturas?

    Yo lo que digo sobre Hawkins es que el, como experto y académico del tema tiene mil veces màs entendimiento del asunto que yo. Entonces yo por ende considero sus conocimientos como referente.

    Por el otro lado, ¿de que dios me habla? obviamente yo se que usted como católico tiene un dios particular con nombre y apellido y atributos para los que nadie ha podido demostrar nada..... mientras que la ciencia a lo largo de la historia se ha ocupado de desmentir. Le recuerdo que la biblia describe a un mundo plano con un domo metálico entre muchas otras cosas.

    Yo veo solo una posibilidad:

    1. El universo tiene únicamente explicaciones materiales y físicas aunque nadie las conozca ni entienda en su totalidad hoy.... puede que nunca como seres humanos lleguemos a saber y entenderlo.

    Por el otro lado, nuevamente la arrogancia cristiana!!!
    ¿Por que el dios cristiano es el fabricante del universo?
    ¿Quien puede negar que sea shiva?
    ¿Como usted, como cristiano me va a convencer a mi que su dios fabrico el universo cuando yo puedo ver fotos que nuestro planeta es esférico y lo que puedo ver con mis ojos va en contra de lo que dice la biblia?

    Hawkins no dice que el universo hubiera salido de la nada!!!
    ¿De donde salio?
    ¿acaso estaba guardado en una bolsa?

    Usted comete el error de decir cosas que Hawkins no dice!!!!

    Separemos las cosas...

    La ciencia es materialista filosoficamente hablando. Mientras que la religiòn es una categorìa teologica y no se pueden mezclarse.... suponer que una religiòn puede contrastarse con el método científico es absurdo y ninguna aguantaria la prueba... el que lo hace y dice que si cumple los requisitos es por que falsea la informaciòn, tiene conclusiones antes de enunciar el postulado y obviamente esta comprometido y sesgado.

    Yo le he dicho que no soy científico... entiendo muy poco sobre Hawkins, no lo puedo defender(y pos supuesto que el no necesita que yo lo defienda) y que sus explicaciones a mi juicio me parecen màs logicas que la alternativa de un barbudo sentado en alguna nube diciendo abracadabra y sacándose de la manga planetas, soles y demás...


    Pero lamentablemente usted me demuestra que entiende de hawkins menos que yo!!!!

    Excluyamos de una vez por todas a la ciencia!!!

    asumamos que yo ya no conozco a Hawkins, de aquì en adelante desconozco ese nombre....

    ¿Que me queda? la receta de la biblia!!!!

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  24. Para lo único que ha salido Hawking aquí, y para nada más, es porque supuestamente él cuenta con una explicación científica del origen del universo que es diferente a la que da la Biblia.

    Entonces yo he dicho varias veces que todos los ateos sin excepción alguna, y Hawking incluido, afirman *por exclusión* que algo puede salir de la nada, puesto que rechazan la evidencia que da Dios de su creación, que es el universo, pero no explican ni científicamente ni de ningún otro modo cómo es que ese universo vino a la existencia. Es como que en un juicio alguien presente un cenicero con una colilla que se encontró en el cuarto de un hotel, y uno de los letrados rechaza que alguien estuvo en ese cuarto, pero no explica cómo esa colilla llegó allí. Si yo, para ilustrar la consecuencia de la actitud de quien rechaza la evidencia, le digo que sostiene, por exclusión, que esa colilla salió de la nada, no estaría cometiendo un error lógico al analizar así su posición. Y el universo completo es más que una colilla en un cenicero.

    ¿Estoy cometiendo en error en esta lógica?

    Yo no digo que el Dios cristiano hizo el universo. Lo hizo Dios, el único Dios, sea como sea que lo vislumbran todos los hombres de toda la tierra. El problema no es de Dios, sino de los hombres que no pueden percibirlo. Como tampoco el problema es la doble naturaleza corpuscular y de onda del electrón, si no todos lo ven y lo comprenden igual.

    No hay que confundir el objeto con las debilidades cognoscitivas humanas. Esto lo sabe usted...

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  25. Por eso dije que ya no hablemos de Hawkins, yo no soy experto del tema y usted tampoco.

    Su logica esta mal.... claro que podria tener dos opciones, una la de una razon teologica y la otra la de una razon material... pero con la material nadie dice que todo saliera de la nada... realmente no puedo entender como usted dice eso si ninguno usa la palabra NADA.

    por eso....

    ¿como es posible para usted hacer la aseveracion que su version de dios es la que hizo el universo? ¿que sabe usted que no sepa yo? dejando la fe a un lado por supuesto...

    Si fuera tan evidente que dios (el suyo) hizo el universo, ¿por que no todo el mundo lo acepta como tal?

    Usted sigue sin entender mi posición... simplemente para lo que usted considera como real no hay evidencia... que el universo exista no demuestra que un ser lo fabricara... no se necesita una primera razón para que este ahí...

    Perdone que sea tan necio... pero entre cualquier explicación académica y las cuatro lineas del Genesis... se me hace muy difícil creer en el Genesis...

    Nuevamente,

    ¿Que tal si fue Shiva el que cosntruyo el universo?

    El Popol Vuh tiene màs detalles de como los dioses mayas hicieron las cosas.... ¿que tal si son ellos los que escribieron la verdad?

    LPrieto

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  26. LP>> pero con la material nadie dice que todo saliera de la nada... realmente no puedo entender como usted dice eso si ninguno usa la palabra NADA

    No he dicho que la usen, ni hace falta decirlo para mi argumento. Mi argumento es lógico y se refiere a afirmación por exclusión.

    LP >> Usted sigue sin entender mi posición... simplemente para lo que usted considera como real no hay evidencia... que el universo exista no demuestra que un ser lo fabricara... *no se necesita una primera razón* para que este ahí...

    ¿Y cómo se llama lo que entra en juego cuando se dice que no se necesita una razón?. Pues la fe. Y esta es la fe a la que me refiero. Que, por supuesto, no es fe religiosa. ¿Cómo puede ser que no se necesite una razón para que esté allí algo completamente real, como el universo? Para la posición atea el materialismo es un axioma que se postula voluntariamente como punto de partida. Un axioma en la ciencia equivale a un dogma en teología. Y la característica de un dogma o un axioma es que se acepta sin demostración, y sólo por fe en algo.

    Y se lo voy a comprobar con facilidad. Usted dice que no hace falta una primera razón para que el universo esté allí. Ahora, demúestreme con recursos científicos que este postulado es cierto, y que no necesito un mecanismo de fe para aceptarlo.


    Ahora, un par de observaciones que ya he hecho y que quisiera tener que repetir lo menos posible.

    1. No se trata de 'prueba' de la existencia de Dios, sino de indicio o sustento para la fe, que sigue siendo fe.

    2. Hablamos de un dios creador, que puede ser Shiva, Ra, Thor o el Chiringuito, pero siempre dios. Si los creyentes no lo conocemos bien y tenemos discrepancia entre nosotros, no en su existencia misma, sino en sus detalles, este es otro problema completamente diferente. He dicho un par de veces que la dificultad de conocer bien un objeto no descalifica al objeto, sino que a sus conocedores, y les impone más exigencia.

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  27. AB:
    "¿Y cómo se llama lo que entra en juego cuando se dice que no se necesita una razón?. Pues la fe. Y esta es la fe a la que me refiero. Que, por supuesto, no es fe religiosa. ¿Cómo puede ser que no se necesite una razón para que esté allí algo completamente real, como el universo? Para la posición atea el materialismo es un axioma que se postula voluntariamente como punto de partida. Un axioma en la ciencia equivale a un dogma en teología. Y la característica de un dogma o un axioma es que se acepta sin demostración, y sólo por fe en algo."

    LUP ((((wow, si usted cree que Hawkins y Eisntein lograron posicionarse y hacer que sus ideas fueran validas por axiomas, usted esta muy equivocado... entiendo que en matematicas se den los axiomas, pero en otras ciencias usted si no demuestra sus resultados con evidencia, no valen!!!! las axiomas son limitadas y no puede generalizar... hacerlo es caer nuevamente en una falacia.

    Que por cierto, no me ha dicho en donde yo caigo en falacias, por que si fuera asi, despues que me pruebe lo contrario, me disculpo y corrijo.

    Ahora, un axioma se da por que es evidente para el que lo postula, el dogma se da por imposicion, por que un fulano adoctrina a otros a que la acepten sin razon.... como la castidad para los sacerdotes.. se les impone por dogma y punto, no pueden apelar a esa ley por ninguna razon... aunque algunos no la sigan y use este ejemplo por que es actual, impactante y no por ser un cheat shot... que para eso tendria paginas de paginas si quisiera usar ese nivel.

    comparar a un axioma y a un dogma es como comparar el R29 de Alonso con la manzana que me cene hoy))))


    AB:
    "Y se lo voy a comprobar con facilidad. Usted dice que no hace falta una primera razón para que el universo esté allí. Ahora, demúestreme con recursos científicos que este postulado es cierto, y que no necesito un mecanismo de fe para aceptarlo."

    LUP: yo no necesito demostrarlo, la ciencia lo viene haciendo por varias decadas por mi...

    por ejemplo, la biblia dice que el mundo es plano, para ello le agradecere que tome como referencia el juicio contra Galileo..... pero el tiempo paso, se desarrollaron mecanismos tecnocios para demostrar el error de la biblia, Colon vino a America y sin necesidad de hacer experimientos, ni pruebas creo que es evidente que el planeta es esferico...

    Para mi es evidente que no hay necesidad de una primera razon, los planetas existen, nosotros estamos aqui y todo los postulados de las religiones sobre la creacion del universo, del hombre, de los animales y demas.... las encuentro absurdas, equivocadas y demagogicas.




    AB:
    Ahora, un par de observaciones que ya he hecho y que quisiera tener que repetir lo menos posible.

    1. No se trata de 'prueba' de la existencia de Dios, sino de indicio o sustento para la fe, que sigue siendo fe.


    LUP: empecemos por esto entonces.... digame cual es su definicion de fe, que es para usted la fe? yo le he dado como tres mias, mejor pongamonos de acuerdo primero en que es lo que entendemos por fe.


    AB:
    2. Hablamos de un dios creador, que puede ser Shiva, Ra, Thor o el Chiringuito, pero siempre dios. Si los creyentes no lo conocemos bien y tenemos discrepancia entre nosotros, no en su existencia misma, sino en sus detalles, este es otro problema completamente diferente. He dicho un par de veces que la dificultad de conocer bien un objeto no descalifica al objeto, sino que a sus conocedores, y les impone más exigencia.

    LUP:
    Yo insisto, las "explicaciones" de esos mentados dioses son contradictorias con lo que ha encontrado hasta hoy la ciencia... si para mi es evidente que soy un total ignorante de la ciencia, aun mas lo tiene que ser para un Hawkins.

    Nuevamente, ese argumento que no conocemos bien a dios, o no queremos entenderlo... de quien es la culpa de ser tan criptico que lo que escribio en sus libros no sea evidente para todos? si el profesor no es didactico y por ende los alumnos no aprenden, de quien es la culpa?

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  28. Bueno, son varias cosas.

    Hay verdades en las ciencias que tienen carácter de axioma o funcionan como axioma, que sirven de fundamento no demostrable a aportaciones nuevas. El hombre necesita verdades estables para poder vivir y producir intelectualmente. Y la estabilidad o permanencia de una verdad depende de su objeto y su campo. Filósfos de la ciencia como Karl Popper y Thomas Kuhn tratan estas cuestiones. Sin formulaciones del tipo dogmático -que se toman como verdades no demostradas aunque después se comprueben falsas- la ciencia no podría avanzar. Recordemos que no hablamos sólo de la Física.

    Si quiere un pequeño ejemplo, nada grave, de falacia y demagogia -no me lo tome a mal, porque no se lo reclamo- es lo siguiente que usted me dice:

    (LUP)wow, si usted cree que Hawkins y Eisntein lograron posicionarse y hacer que sus ideas fueran validas por axiomas, usted esta muy equivocado.

    (AB) Y mire por qué creo que es falacia.
    - La física no es la única ciencia. Están también la Psicología, la Antropología, la soiología, la economía! y la Biología. Un dogma actual en la biología es la evolución *según Darwin*. Y como este hay muchos en muchas ciencias. Karl Popper y Kuhn tratan estas cuestiones. ¿Diría usted que en la ciencia económica no se dan los dogmas? Hablo de ciencia, no de política. ¿Cómo se 'demuestran' verdades sociales que dependen de sistemas complejos y mediciones estadísticas? Decir que en la ciencia no hay verdades de carácter dogmático o que no sean necesarias las verdades del tipo de dogmas no sería correcto, a menos que por ciencia se tomara sólo la física, y todo el resto del saber humano positivo fuera religioso o ideológico, pero esto sería incorrecto.

    Y, ahora, mire, no me lo tome a mal, sino sigamos como guasa. Es un tanto demagógico, porque me pone como si yo sostuviera que Einstein y a Hawking hacen valer sus aportaciones sólo por axiomas, para luego señalarme que estoy equivocado. Pues sí, estaría equivocado, y claro que merecería silbidos de desaprobación en una comunidad de oyentes si yo dijera tal cosa, que es en lo que consiste en parte la demagogia. Pero no es nada. Sólo lo menciono por lo que usted me dice. Estas cosas pasan en toda discusión.

    (LUP) Ahora, un axioma se da por que es evidente para el que lo postula, el dogma se da por imposicion, por que un fulano adoctrina a otros a que la acepten sin razon.... como la castidad para los sacerdotes.. se les impone por dogma y punto, no pueden apelar a esa ley por ninguna razon... aunque algunos no la sigan y use este ejemplo por que es actual, impactante y no por ser un cheat shot... que para eso tendria paginas de paginas si quisiera usar ese nivel.

    (AB) Si usted o yo usáramos ese nivel, hace ratos que no estuviéramos conversando.

    Ahora, una aclaración que le recomendaría que la procesara: el celibato sacerdotal no es un dogma, sino que una disposición administrativa o de reglamente de la Iglesia. De hecho en la confesión ortodoxa griega hay Sacerdotes casados y cuando se han pasado al catolicismo lo han hecho con todo y su esposa. Los dogmas en la Iglesia son también verdades evidentes de partida, y son nada más un puñado. Un dogma en la Iglesia es estrictamente un axioma, o sea, algo evidente, que sólo se formula para fundar cuerpos compuestos y más elaborados de conocimiento.

    Ni la iglesia puede funcionar sin axiomas, ni la ciencia puede funcionar sin dogmas. Puede intercambiar. (No hablo sólo de la Física, ni sólo de Einstein y Hawking) Que quiere decir, los seres humanos no pueden funcionar sin estabilidad en ciertas verdades fundmentales. Y a cada campo corresponde una naturaleza determinada de estabilidad en sus verdades. Decir que en todas las ciencias (no sólo la física) sólo vale lo que ha sido comprobado sería una falsedad, y usted lo sabe, porque supongo que habrá leído a Popper y a Kuhn.

    Ahora, mire:

    (LUP) yo no necesito demostrarlo, la ciencia lo viene haciendo por varias decadas por mi...

    (AB) ¿Ve? Es lo que digo. Se trata de fe en la ciencia. Fe rigurosa, del mismo tipo que la religiosa. Usted dice tener fe en que la ciencia lo demuestra o lo demostrará y que usted, como individuo inteligente, puede desentenderse porque ya la ciencia se encargará. Pues esto es fe, como la fe mía en Dios y en la Iglesia. La fe es necesaria para la vida del ser humano, porque no tiene ni tiempo ni posibilidades materiales de comprobar todo lo que es relevante para su vida. O sea que no es criticable que usted tenga fe en los científicos que hay por todo el mundo.

    (LUP): por ejemplo, la biblia dice que el mundo es plano, para ello le agradecere que tome como referencia el juicio contra Galileo..... pero el tiempo paso, se desarrollaron mecanismos tecnocios para demostrar el error de la biblia, Colon vino a America y sin necesidad de hacer experimientos, ni pruebas creo que es evidente que el planeta es esferico...

    (AB) Si usted obra por buena y no por un objetivo ideológico sin escrúpulos -que es lo que yo honestamente creo- le suplico tomar nota de esto: el geocentrismo no llegó jamás a ser parte de la doctrina de la Iglesia, ni verdad enseñada por la Iglesia o formulada de alguna forma. Este asunto de Galileo fue resultado de un abuso de poder temporal de la Iglesia que la llevó a meterse en ámbitos que no le son propios: la ciencia. Pero, si le interesa la verdad de verdad, tome nota de lo siguiente: la Iglesia no usó su autoridad divina para declarar como *verdad de fe* el geocentrismo, sino que sólo la influencia que las instituciones seculares le habían facilitado en los asuntos del mundo. Y desde el momento en que no recurrió a su autoridad sobrenatural para nada, da cuenta de que reconocía su falibilidad en esta materia. Nadie cita ninguna declaración *doctrinal* del magisterio de la Iglesia en esa época en favor del geocentrismo, porque era un asunto propio de su actuar temporal falible, que no tenía nada que ver con su autoridad institucional.

    Ni la astronomía ni la biologia ni ninguna ciencia competen a la Iglesia. Su ámbito se reduce exclusivamente a fe y costumbres; en todo lo demás la Iglesia jamás ha reclamado autoridad divina, sino que sólo ha usado o abusado los poderes temporales que las instituciones laicas le han dado. Un error del cual ya aprendió definitivamente y por el resto de la edad del universo. La Biblia no es ni quiere ser un manual científico. La Iglesia es inapelable únicamente en las cuestiones que le competen: fe y costumbres. En todo lo demás no debe meterse sino por servicio de caridad: hospitales, horfanatos, hospicios, comedores para indigentes, colegios, ayuda a inmigrantes, etc.

    (LUP) Para mi es evidente que no hay necesidad de una primera razon, los planetas existen, nosotros estamos aqui y todo los postulados de las religiones sobre la creacion del universo, del hombre, de los animales y demas.... las encuentro absurdas, equivocadas y demagogicas.

    (AB) ¿De verdad cree que no hay necesidad de una primera razón que dé cuenta de la instancia cero del big bang, cuando comenzó el tiempo y el espacio?. Pues esto es fe estrictamente hablando. Su posición creo yo es que a partir de ese momento cósmico todo debe ser demostrado, pero, enotnces, esto sería una incoherencia porque excluir ese momento y decir que no necesita una razón es un acto discrecional y gratuito, surgido de la pura voluntad, sin fuerza ni de pruebas ni demostraciones.


    LUP: empecemos por esto entonces.... digame cual es su definicion de fe, que es para usted la fe? yo le he dado como tres mias, mejor pongamonos de acuerdo primero en que es lo que entendemos por fe.

    Fe es creer sin pruebas ni demostraciones que comprueben el objeto de la fe. Cuando usted y yo creemos que nuestro padre es realmente nuestro padre, no es una fe irracional o antojadiza o caprichosa, porque conocemos la honorabilidad de nuestra madre y hemos visto a nuestro padre desde pequeñitos. Yo tengo fe en que mi papá es mi papá, pero esta fe cuenta con un fundamento. Una prueba de DNA haría innecesaria la fe, como un experimento o una demostración haría innecesario creer que el universo pudo salir de la nada sin ninguna primera razón. Pero mientras no exista algo análogo al DNA para dirimir esa primera razón, la fe aplica en ambos lados sin que pueda ser forzada por prueba alguna A) el universo salió de la nada, b) el universo fue creado por Dios. Ni usted me puede demostrar que el universo salió de la nada, sino que sólo me puede declarar su fe; ni yo le puedo demostrar que el universo fue creado por Dios. Y ninguna actitud se opone a la razón, porque la razón no es sólo científica positiva.


    (LUP): Yo insisto, las "explicaciones" de esos mentados dioses son contradictorias con lo que ha encontrado hasta hoy la ciencia... si para mi es evidente que soy un total ignorante de la ciencia, aun mas lo tiene que ser para un Hawkins.

    Es que, por ejemmplo, la Biblia no da explicaciones científicas... Ni yo ni nadie acudimos a la Biblia para aprender cosmología, astronomía, biología o física. Su autoridad es unicamente teológico-religiosa. La explicación científica debe darla Hawking, Newton, Einstein, Pateur, etc.

    (LUP) Nuevamente, ese argumento que no conocemos bien a dios, o no queremos entenderlo... de quien es la culpa de ser tan criptico que lo que escribio en sus libros no sea evidente para todos? si el profesor no es didactico y por ende los alumnos no aprenden, de quien es la culpa?

    (AB) Para mi y para los cristianos, por ejemplo, Dios no es críptico, sino que cegadoramente clarísimo: ya nos habló por su Verbo mismo, Jesús. Y nos dijo, todo, pero todo, sin dejar nada afuera, de lo relevante para el logro temporal y eterno de nuestra vida. Y todo de modo clarísimo, y con absolutamente nada pero nada de críptico. Hizo milagros inexplicables y él mismo resucitó de entre los muertos con lo que cumplió su promesa de que resucitaría. Todo es totalmente explícito, sin nada de críptico. Por lo tanto, no es problema del profesor, al menos en el caso de todo Occidente.

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  29. Pero usted no puede y no debe equipara un axioma con un dogma. Un dogma es producto de una orden arbitraria de algún fulano encumbrado de alguna religión.

    Usted es el que comete el grave error de poner a ambos principios como equivalentes, no lo son.

    Si yo invento una religión hoy y propongo que al dios que le vamos a rezar se llama Chepita y que por medio de sueños se comunica conmigo y dice que uno de los dogmas a seguir es que todos los días sus seguidores tenemos que comernos un yougurt con salsa tabasco por que es necesario para recibir comunicación directa…..
    ¿Dónde esta la lógica en eso? ¿acaso no es evidente que es una orden arbitraria? ¿acaso no es evidente que es absurda?

    Los axiomas no funcionan de forma arbitraria…
    ¿Cuáles son los dogmas de la iglesia católica entonces? ¿Cómo hacen para catalogar a algo como dogma?

    He leído bastante de Popper, agnóstico por cierto y no estaría de acuerdo en usar dogma como sinónimo de axioma. Usted trata de subir las calidades racionales de su religión pero no es correcto de esa forma

    ¿usted esta diciendo entonces que la teoría Keynesiana fue formulada como dogma?
    Usted es el que dice que yo creo en Hawkins por fe!!!! Entonces tiene que corregir y reconocer que independientemente que puedan tener por ahí alguna fumada, tienen bien estructurado y científicamente comprobado mucho de su trabajo…….. los tipos no se sacaron de la manga sus postulados!!!!! Al Cesar lo que es del Cesar, entonces deles el merito correspondiente.

    Voy a investigar sobre el celibato…..

    Usted desnaturaliza las palabras!!!!! La ciencia no funciona con dogmas!!! Podrá funcionar con falsas suposiciones, pero cuando alguien encuentra el error, se acepta y se cambia!!!! Las religiones funcionan por imposiciones!!!! Por “intuición” como usted dice… por intereses políticos y personales (pongamos al Papa Alejandro VI como ejemplo)… la religión no usa axiomas!!!!

    Nunca había escuchado de Khun por cierto…. No se quien es.

    Nuevamente usted pone palabras en mi boca que yo no digo!!!! Yo le tengo confianza a la ciencia por que me ha demostrado con evidencias anteriores y me ofrece resultados reales y tangibles….. usted comete un gran error nuevamente en equiparar la palabra FE que yo no uso, no acepto y devalúa de modo infantil por algo que yo llamo diferente.
    Ok, pareciera que usted vive en otro planeta y no se ha dado cuenta de los logros de la ciencia en los últimos siglos!!!! ¿acaso la ciencia no ha destruido mitos muchas veces impuestos por las religiones? Nuevamente, no es FE cuando hay toneladas de eventos comprobables que le dan a la ciencia puntos a favor!!!! La religión se cree por fe, no hay demostraciones reales, indiscutibles y evidentes para todos, propios y ajenos sobre algo.

    El planeta fue plano según las religiones, ¿Quién fue el que de forma indiscutible dijo lo contrario y es hoy evidente para todos y cada uno de los seres humanos que vivimos en el planeta y tenemos la edad suficiente, las cualidades mentales necesarias y algún otro sentido para apreciarlo?

    Note la diferencia,

    Para algún religioso, la fe es la respuesta a una serie particular de creencias… usted tiene fe que Jesus resucito, pero para un Maya, la fe era que Quetzalcoatl traería la lluvia para la milpa!!!! Ambos necesitan de una estructura religiosa para creer en esas posiciones……
    La ciencia por el otro lado, es universalmente aceptada sin importar que usted le rece a maximon, zeus o Thor!!!! Aunque alguna religión si podría cegar a algún individuo por motivos religiosos.

    Entonces, ¿acaso usted tiene fe para creer que el planeta es esférico? ¿necesita de fe para creer que el planeta es esférico?
    Le recuerdo que al iglesia como el partido político mas antiguo, si ha metido las manos en campos que no le eran de su competencia!!! Y lo seguiría haciendo si pudiera…… si ha modificado sus posiciones es por presión interna y no por honestidad intelectual…. No es por que de forma interna reconocieran el error y fueran humildes de aceptarlo y corregirlo!!!!

    ¿Sabe quien fue el Cardenal Belarmino?

    Lo que dijo en el juicio a Galileo:
    Aseverar que el planeta gira alrededor del sol, es tan erróneo como decir que Jesús no nació de una virgen!!!

    Me parece increíble que diga que la iglesia católica sufrió de un “abuso temporal de poder”……. Vaya…. Son varios siglos de “abuso temporal de poder”………. Abusó de poder por que apelando al miedo y la ignorancia de sus seguidores hizo y deshizo… los modelos seculares fueron los que le quitaron el poder a las religiones, no al revés.

    La palabra de la iglesia católica era inapelable!!!! Un Papa tenia más poder que muchos reyes en el pasado…. Podemos ver como para la época de JR Barrios era una institución corrupta, despótica y francamente criminal!!!! Incluso hoy Benedicto sale a jugar de político con lo del tema del preservativo en Africa!!! Para mi eso es criminal e irresponsable….
    ¿Objetivo ideológico sin escrúpulos?

    Nada que ver!!!!! Ese ha sido el trabajo de las religiones!!!! Yo solo me defiendo a mi, como persona individual y no respondo a ninguna autoridad atea centralizada, ni asociación ni tal….. yo espero que la gente actúe de modo responsable, basados en la evidencia y en respuesta a su propio razonamiento y discernimiento critico…. No me importa que la gente le rece a lo que sea, mientras lo hagan en privado, sin querer imponerme a mi sus supuestos, sus leyes ni sus códigos de conducta.

    Gracias por la respuesta sobre la Fe!!!! Se da cuenta, usted mismo se contesta que yo no tengo Fe!!! Yo necesito pruebas y demostraciones para creer fuera de lo que no es evidente!!!! No necesito ni de fe ni de ciencia para suponer que mañana saldrá nuevamente el sol…. Eso viene pasando por varios millones de anos, por lo menos siempre ha sido así desde que naci y no tengo ni necesidad de fe ni de ciencia para ello…… en cuanto a mi papa… asumo que en el hospital me entregaron a la pareja correcta (aunque hay casos de error) puedo ver nuestro parecido, el parecido con mis hermanos e incluso con primos y tíos…creo que esta demás una prueba de ADN.

    Totalmente de acuerdo con usted, la biblia no es un libro científico!!!! Eso lo vemos y sabemos hoy, pero antes si lo fue!!!!!

    El dios de la biblia para mi si es críptico!!!!! Para mi cuando Mateo dice que Jesús no vino a traer paz, sino una espada!!! Dice justamente eso….. aunque después tengan contradicciones donde dice que si trae paz…..

    ¿sigo sin entender como un dios capaz de construir planetas haya sido tan malo para redactar un libro unificado y fácilmente entendible por todos en el planeta?
    ¿No seria esa una prueba de que no es omnipotente? Hizo un libro que no todos entendemos de la misma forma, todo mundo lo interpreta como mejor le parece y supuestamente tenia el poder de hacernos ver a TODOS lo que realmente quería hacernos entender….

    Ok, le recuero que la supuesta resurrección solo la creen los que tienen fe en ello!!! Yo no creo en la resurrección, me parece una imposibilidad medica y si se diera el caso que realmente resucito, para un dios que no tiene principio ni fin, que tiene poderes supra mágicos, a mi no me impresiona que hiciera como que murió y luego hizo la finta de resucitar….. realmente es un relato imposible de creer para mi….. es tan irreal como el cuento que Mahoma subió al cielo en un caballo con alas!!!

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  30. En la actualidad el saber científico, que es necesario para la humanidad, se ha probado tristemente falible e insuficiente, y capaz de suscitar tanto bien como daño con la bomba atómica y los desastres ecológicos, por ejemplo.

    La cienca ya no es como una bandera de una causa o algo así, como al principio de la era moderna. Es un área humana de ocupación, como tantos otros oficios, que falla y acierta como tantos otros oficios, y que tiene su campo propio, su objeto y sus métodos, como todos los demás oficios. A mí me encantan los temas de ciencia. He leído algunas biografías de Einstein, la Breve Historia del Tiempo, "La Doble Hélice" escrita, como usted sabe, por el descubridor de la estructura del DNA (por cierto, en este libro uno se da cuenta que los humanos somos humanos y muy miserables por todos lados, lo que no es novedad ni es descalificador)

    Aplicar los métodos científicos a todos los campos del saber sería tan razonable como querer aplicar el arte a todos los campos del saber o como querer aplicar la religión a todos los campos del saber. A cada campo corresponde su tipo de saber, su objeto y su método.

    El campo propio de la autoridad religiosa es 'fe y costumbres' y nada más que fe y costumbres. Y sus métodos y categorías son para este campo.

    No se le haría ningún servicio a la religión igualándola a la ciencia o al arte ni importando sus categorías. Si alguien me dijera que mi religión parece más científica que otras yo no lo sentiría como un halago, sino como motivo de susto y de alarma, porque significaría su muerte.

    Le aclaro que me referí al poder 'temporal' de la Iglesia en contraste con poder 'espiritual'.

    Cuando yo equiparé axioma a dogma era para explicarle por analogía o equivalencia: ningún campo de saber funciona sin un conjunto de verdades fundamentales y sin porciones de saber que cada vez tienen que volverse más estables. Igual es la fe y la moral que son campos de saber más que todo prácticos, pero también teóricos.

    Así como el parecido suyo con su papá es un indicio que él es de verdad su padre, y no lo ha comprado con el DNA, así funciona la fe en Dios. Así como un detective puede leer en las cosas que ve lo que hay detrás de lo que se ve y se mide, y puede apuntar a tramas y conspiraciones profundísimas, así funciona la intuición religiosa, que jamás es desmentida por la razón.

    Ahora, dado que las últimas aportaciones han sido largas, y no sé si he contestado todo lo importante. ¿Hay alguna consideración especial o pregunta importante que yo haya omitido?

    Si quiere sólo me la dice en dos palabras, para no tener que volver a redactar.

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A petición, otra vez, para divertirse un rato