Después de los últimos diálogos con visitantes identificados con el ateísmo y agnosticismo creo que es conveniente dar una aclaración sobre las bases de mis opiniones.
El ateísmo en sí mismo no es igual a maldad ni conduce a la maldad. Si yo como creyente en Dios afirmo semejante cosa, soy inconsistente con mi fe al decir prácticamente que Dios crea maldad, si es que asocio necesariamente maldad a una criatura de Dios en estado puramente natural. El ateísmo no es una categoría moral. Ateísmo es no reconocer la existencia de Dios. Punto.
Habiendo dejado este terreno claro, continúo con mis reflexiones.
Sin Dios en los corazones la bondad puede darse y ciertamente se da, pero también ocurre que sin Dios en los corazones el mal, que también se da, se potencia de modo ilimitado, al sacarse el hombre todo motivo interior para frenar su eventual inclinación a la maldad. Al renunciar a Dios, que es de la vida y de la muerte, el hombre se convierte necesariamente y de modo inevitable él mismo en dios. Esta es una verdad irrefutable lógicamente.
Los ateos militantes no acaban con ese dios en el cual no creen, sino que crean incontables dioses individuales. Cada uno se vuelve dios para sí mismo, y objeto de su fe, puesto que, siendo posible vivir sin fe religiosa, es imposible vivir sin creer, porque no hay ni tiempo ni posibilidad para comprobar todo lo que nos es pertinente. Poca gente se hace prueba de ADN sólo para no tener que llamar padre y madre a dos personas con base en la pura fe.
Sin absolutamente ningún referente fuera de mí, si en mi estructura última e interior de decisión le cierro lugar a toda fuerza objetiva que guíe y modere mis inclinaciones, me vuelvo yo, necesariamente, fuente de moral y de verdad, lo que, en el caso de un líder político que se haga de poderes autocráticos puede llevar a extremos inimaginables, que fue lo que vimos en el siglo XX.
La maldad es humana, y la tendencia a derramar la sangre del hermano está recogida ya en el libro del Génesis en la Biblia con el asesinato de Caín a su hermano Abel. No se trata de que la fe en Dios acabe con la maldad humana, pero sin lugar a dudas la reprime a los niveles más bajos como no lo podría lograr otra fuerza. Porque aunque el líder creyente mismo pierda la referencia y piensa que sirve a Dios matando gente, recibirá presiones cada vez más fuertes de sus colaboradores con los cuales no hay pacto ni acuerdo de renuncia a la ley de Dios. Y perdería irremisiblemente su liderazgo y su fuerza.
No es que un ateo sea más asesino en potencia que un religioso o que un religioso sea más bueno que un ateo. La bondad o maldad y las potenciales inclinaciones al mal son indistintas en ambas situaciones. Pero lo que sí es definitivamente cierto y, ahora sí, ya se ha visto en la historia muy desgraciadamente, es que sin ningún lugar para Dios en la mente y el corazón; sin referente ni guía ni freno objetivo interior para los propios juicios; si en ese instante último de decisión el individuo se sabe solo, sin obligación real ante ningún tipo de autoridad y sabe que él mismo es criterio absoluto del bien y del mal que son relativos, su eventual inclinación a la maldad será menos contenida. Entonces parece que un dios es necesario para minimizar el daño entre seres libres y racionales.
Pero, ¿de que sea necesario o conveniente se sigue que realmente exista?. Veamos. Para que una sola variedad de pájaro pueda volar se requiere una cantidad inmensa de conocimiento diverso y complejísimo. Sólo el diseño aerodinámico específico es todo un mundo. Y todas las especies de pájaros, conforme han ido apareciendo en la evolución, han volado a la primera!. No es que la primera producción de una especie tenía digamos las alas muy pequeñas o con pocas plumas y que, poco a poco, por los esfuerzos que iban haciendo a las siguientes generaciones ya les salían alas más grandes o más plumas hasta que pudieron volar, sino que todas las especies de aves han volado de una vez; o no nacieron para volar como las avestruces y las aves de corral. No hay ninguna ley de la naturaleza que explique esta aparición ex abrupto en sincronía de tantísima inteligencia de diseño con cada especie. Las leyes de la naturalez son un puñado y son bien simples y elementales. Y estadísticamente es imposible que una especie totalmente nueva de aves vuele de una vez con la primera aparición. Hay gente que tiene fe religiosa en Darwin, pero la evolución al estilo del libro sagrado darwiniano ya no se sostiene. Las explicaciones de Darwin crean más dudas de las que despejan. La evolución siendo cierta explica sólo una pequeñísima porción de lo referido a la aparción de las especies.
Entonces, no se trata de que hay que inventarse a un dios como se les inventa el "coco" a los niños para asustarlos y que se porten bien, sino de darle crédito a las pruebas ante nuestros ojos, tanto de la creación de la materia misma, como de la creación de la inteligencia que se ve en el diseño de las especies, y recurrir a la evidencia científica de que nada sale de la nada. No hay experimentos científicos que hayan creado materia de la nada, mucho menos que se haya producido -sin causa inteligente- inteligencia sincronizada complejísima, como la que hay en sólo una de las miles de especies voladoras, o en el sistema de radar de un murciélago que tiene pelos, vuela sin plumas y en la oscuridad mediante un radar natural, y duerme colgado de las uñas. ¿Cuál es la línea evolutiva del radar de los murciélados? ¿Se inventó solo ese radar?, o ¿hay que creer con fe religiosa en Darwin o en un futuro científico inexistente hoy?. Ante tanta evidencia se requiere más fe para negar a Dios que para aceptarlo, o sea, que un ateo tiene que ser muchísimo más creyente y de pensamiento más mágico que un creyente en Dios. A menos que sea extremadamente frívolo y no le importe si es cierto o no que un mago saca un conejo de un sombrero en donde antes no había nada. Pero tal actitud sería burdamente anti-científica. Por tal razón es mucho más razonable la posición agnóstica que la atea, que es lo que han sido muchos grandes científicos.
Y si Dios existe, que es lo más probable, entonces, lo más probable es que sea un dios personal y que, al crearnos libres y racionales, nos haya impreso también un referente objetivo de bien y de mal, como su cuño de creación en la dimensión espiritual humana. Sólo que esta ley moral debe ser asumida libremente.
Entones, repito, no es que el ateo o el religioso sean sólo por tal condición buenos o malos. El ateísmo y la fe religiosa no son categorías morales. El que puede ser malo o bueno es el hombre, ajeno a la creencia a la que se adhiera. Mi opinión es que lo más probable es que la maldad del malo se encontrará más reprimida en una atmósfera de fe en Dios, que en un ambiente en que el hombre es fuente absoluta de criterio de bien y de mal.
Los cristianos vivimos ahora según lo que se llama la nueva alianza de Dios con los hombres, que siguió a la alianza suscrita con Abraham y basada en la tradición mosáica. Y la nueva alianza se basa en el sacrificio de un nuevo cordero -Jesús- en lugar del cordero pascual mosaico, y Jesús nos manda amar a los enemigos, poner la otra mejilla, y amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Estos mandamientos son explícitos, enfáticos y clarísimos, y no admiten por ningún lado equívocos o matizaciones. Si alguien se sale de ellos, es malo, y todos los cristianos lo señalamos con el dedo, y este dedo pudo minimizar la miseria durante mucho tiempo hasta antes del Siglo XX. Actuábamos mal con religión, pero las pruebas muestran que actuamos más mal sin ella. No es que el ateo sea malo, sino que el hombre, liberado de un criterio moral absoluto, encuentra menos oposición para realizar sus malas inclinaciones.
viernes, 1 de mayo de 2009
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"Después de los últimos diálogos con visitantes identificados con el ateísmo y agnosticismo creo que es conveniente dar una aclaración sobre las bases de mis opiniones."
ResponderEliminar(jam, agnóstico), excelente reflexión al debate que hemos sostenido.
Solo unas aclaraciones:
(Tú)"Al renunciar a Dios, que es de la vida y de la muerte, el hombre se convierte necesariamente y de modo inevitable él mismo en dios. Esta es una verdad irrefutable lógicamente".
jam
Falso amigo Berganza, eso que usted dice, es se conoce como Solipsismo, recuerde que el ateo es ajeno a Dios (al menos, al Dios de las relgiones)
(tú) me vuelvo yo, necesariamente, fuente de moral y de verdad,"
jam
Así es, porque una persona que aprende a leer su propia conciencia, no necesita leer ni entender ninguna libro, escrito por hombres. Vamos que todos sabemos que la moral siemre es subjetiva y moldeable, para quien la use.
(tú)"tanto de la creación de la materia misma, como de la creación de la inteligencia".....
jam
....Son fiel testimonio de la posibilidad de un ser inteligente y pensante, en todo este rollo de la vida, pero de ahí a aceptar sin razonar, un libro incoherente, a todas luces escrito por hombres, son otros veinte pesos.
(tú)"Y si Dios existe, que es lo más probable, entonces, lo más probable es que sea un dios personal y que, al crearnos libres y racionales, nos haya impreso también un referente objetivo de bien y de mal, como su cuño de creación en la dimensión espiritual humana. Sólo que esta ley moral debe ser asumida libremente".
jam
Ante tal argumento plausible, no puedo argumentar nada, es sencillamente brillante, yo como agnóstico no pude haber dicho mejor. !!!me encantó!!!
Eso que tú llamas "referente", se llama "conciencia"
Saludos
José Antonio Morales
Note lo siguiente:
ResponderEliminar1. Usted dice que quien aprende a leer su conciencia que no necesita leer ningún libro escrito por hombres, con lo que asume que usted mismo no es hombre, o sea, que es un dios, que es lo que yo le he dicho, porque si usted se niega a guiar su vida por lo originado en un hombre, entonces usted tampoco puede ser el origen absoluto de la guia de su vida, a menos que usted se tome a si mismo como dios, que es lo que le he dicho. Y para romper el solipsismo es necesario aclarar lo siguiente: quíén certifica que usted ha aprendido a leer su conciencia y que no es una amenaza para los demás. Si es usted mismo, entonces, se trata de un solipsismo, amenos que usted sea perfecto e infalible. Y si no es ustede mismo ¿quien?.
2. La conciencia si bien contiene la ley impresa y garantiza la posibilidad del comportamiento bondadoso, no sustituye a lo que el referente imprime en ella, sino que lo exige como fuente inagotable de superación. Si lo desconoce como referente, puede que la conciencia se pierda. El referente objetivado es como un faro, que guía en las noches de tormentas.
3. La Biblia fue escrita por hombres llamados hagiógrafos. La pluma que usó Dios para escribir los libros sagrados fue la cultura, no los dedos, de los escritores sagrados. Por tal razón la Biblia está plagada de errores artesanales, pero que no atentan contra la unidad de su mensaje. Sería feo o raro, que la Biblia fuera un libro perfecto, porque la perfección no existe en este mundo.
Saludos!
Respuesta 1:
ResponderEliminarLo que quiero decir, es que este mundo está manipulado por diferentes estractos gobernados por hombres, en áreas tales como la política, la religión y las normas sociales, todas ellas inerentes al medio ambiente que nos rodea predominantemente. De esa cuenta la religion de una región, cambia en funcion a latitud y longitud geografica del planeta (digase Irak = Islam, o Chinca = Budísmo etc).
En cuanto a los gobiernos, no olvide nuestra condición de paises tercermendístas, que actuamos como unidades perifericas, conforme a las normas o leyes establecidad en otros paises "centrales" (desarrollados).
Y socialmente hablando, pueda que muchas de nuestras costumbres y tradiciones, resultten ofensivas o malas, en otras sociedades.
2- Cualquier interpretacion externa, es susceptible de subjetivismo (incluyendo nuestra interpretacion de un libro o libros divinos), por lo que, nuestra conciencia resulta un excelente paleativo, porque dificilmente nos equivocamos, cuando nuestra conciencia reacciona, ante nuestras acciones y pensamientos.
3.La biblia es un compendio de pergaminos, escritos de la época babilónica, pero para tocar este tema, nos debemos remontar a principios de la era del homosapiens, a partir del pueblo "Sumerio" quienes fueron de los primeros pueblos en escribir relatos divinos en arcilla, cuya similitud con los relatos bíblicos es sorprendente.
Luego habría que destacar el hecho, que no todos los pergaminos escritos en aquella época, fueron incluídos en la biblia que se conoce, están tambien los libros identificados como apócrifos, hasta llegar a los Evangelios de Maria Magdalena, y el Evangelio de Judas (por mencionar algunos.)
Si bien es cierto, que el mensaje de Jesus, es de amor, tambien él habla de divisionismo y que no vino a traer la paz, sino espada, algo muy incoherente, pero paradogicamente cierto, solo basta con observar el mundo.....en donde el amor verdadero, brilla por su ausencia...con honrosas excepciones.
Saludos
José Antonio Morales
Yo creo que están bien expuestos los puntos de vista. Yo no tengo más que agregar.
ResponderEliminarSólo una cosa, note que Jesús no dice que viene a traer la espada para ponerla en manos de los cristianos para que maten ellos, sino de sus perseguidores con los que matarán a los cristianos, lo que se cumplió durante los primeros 300 años del cristianismo. Le copio el resto de versículos, pero léalos en conjunto. Evidentemente no dice que hay que matar a la suegra o a la nuera.
"34 No piensen que he venido a traer la paz sobre la tierra. No vine a traer la paz, sino la espada.
35 Porque he venido a enfrentar al hijo con su padre, a la hija con su madre y a la nuera con su suegra;
36 y así, el hombre tendrá como enemigos a los de su propia casa.
37 El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; y el que ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí.
38 El que no toma su cruz y me sigue, no es digno de mí.
39 El que encuentre su vida, la perderá; y el que pierda su vida por mí, la encontrará.
40 El que los recibe a ustedes, me recibe a mí; y el que me recibe, recibe a aquel que me envió.
41 El que recibe a un profeta por ser profeta, tendrá la recompensa de un profeta; y el que recibe a un justo, tendrá la recompensa de un justo.
42 Les aseguro que cualquiera que dé a beber, aunque sólo sea un vaso de agua fresca, a uno de estos pequeños por ser mi discípulo, no quedará sin recompensa».
Ni amigos ni enemigos de la fe cristiana, en plan de interpretación o de filologia sería, entienden estos textos como una incitación a la violencia por parte de Jesús, sobre todo si se amplía el contexto a la totalidad del Evangelio. Jesús no levantó la mano contra nadie, ni le ´pidió a nadie que lo hiciera, no enseñó que lo hicieran -sino absolutatamente todo lo contrario- y hasta reprendió a Pedro cuando levantó la espada cuando llegaron a prenderlo.
Los cristianos que han matado no tienen ninguna excusa en el Evangelio, sino que más bien han sido contantemente y vigorosamente reprendidos. El evangelio exige dar la vida, y no quitarla. Jesús no manda ni autoriza matar a nadie en ese versículo.
Bueno, ya le expliqué un poquito más de la fe cristiana.
(A Berganza)"note que Jesús no dice que viene a traer la espada para ponerla en manos de los cristianos para que maten ellos"
ResponderEliminarjam= en realidad, hace algo peor:
"enfrentar al hijo con su padre, a la hija con su madre y a la nuera con su suegra;
36 y así, el hombre tendrá como enemigos a los de su propia casa"
A tal punto, que hoy en día, aunque se profese la misma fe y al mismo Dios, si son de diferente denominación, ocurre el divisionísmo.
Por otro lado, tal pareciera que Jesún piadoso y misericordioso, nada tiene que ver con el Dios vengativo y asesino, pero un concilio religioso, decidió establecer que Dios Padre, Hijo y Espiritu Santo,son la misma persona.
En todo caso, de haber venido Jesús a la tierra, falló en su empresa, los efectos o la consitencia de la naturaleza humana, predominan sobre cualquier mandato divino
Saludos
jam
Jose Antonio, lo que dice Jesús sobre las divisiones en las familias no es mandato, sino descripción de lo que pasaría. Él sabe que muchos familiares se opondrán a la vocación de sus hijos y parientes, y avisa de esto. Esto ha sido una constante en la historia de la Iglesia. A Santa Catarina de Sienna no la querían dejar sus papás que se hiciera religiosa, y la querían casar contra su voluntad, entonces ella se rapó para volverse fea y que no la pretendieran. Pero no es que Jesús le haya mandado que se volviera contra sus padres. Y como este hay miles de casos parecidos. De esto avisaba Jesús para que no nos asustáramos llegado el momento. Por supuesto que después viene la reunión con la familia, pero ya en la verdad.
ResponderEliminarEn cuanto a la Trinidad -que Jesús, el Padre y el Espíritu Santo son tres Personas Divinas en un solo Dios- no viene de un concilio sino que aparece claramente en la Biblia. De hecho la declaran todas las confesiones cristianas protestantes, que no aceptan la autoridad de los concilios católicos.
En cuanto a un dios que hace miles de años haya sido asesino y vengador, digamos que así fue. ¿Cuál sería el problema teórico o práctico? Dios es Dios, soberano y omnipotente. De hecho, Él dice en la Biblia que la venganza es de él, y DE NADIE MAS. Entonces ¿qué reclamo puede la criatura presentarle a su Dios? Recuerde que hablamos de la Biblia y de quienes la tomamos por libro sagrado: el hecho de que Dios lo sea de la vida y de la muerte no significa que cada una de sus criaturas seamos también dueñas de la vida y de la muerte de otros, tanto más en cuanto que Dios prohibe matar tajantemente. Es la sublimidad de los salmos más que lo tajante de los mandamientos la que da cuenta del infinito amor y misericordia de Dios. ¿Has leído los salmos para conocer lo que Dios enseña a sus criaturas que creen en la Biblia?
Es diáfanamente claro que ese mismo dios que tú llamas asesino y vengador prohibe a los hombres matar, y lo hace de modo tajante y sin posibilidad de equívocos desde los tiempos de Moisés. Esta prohibición de Dios aplica a todos los hombres, y nunca ha sido puesta en duda por nadie desde Moisés hasta el día de hoy. De modo que ningún creyente tiene excusa ni apoyo en la Biblia para matar, dada la contundencia del mandamiento.
Aprovecho para responder con esto al amigo Chavarría, que la prohibición divina clarísima de matar viene desde Moisés, hace ya varios miles de años.
Pero en esa prohibición tajante de matar no queda todo. Llegada la plenitud de los tiempos, cuando Dios habla en primera persona a los hombres mediante Jesús, su Palabra misma hecha carne, nos dice Jesús que se viola también el mandamiento de "no matar" con sólo insultar al hermano, y nos manda amar hasta a los enemigos y jamás devolver mal por mal.
Por otro lado no podemos decir que Jesús falló en su empresa, porque no sabemos si la tierra hubiera sido un infierno de violencia si Jesús no hubiera venido. En ninguna circusntancia probable se hubiera erradicado totalmente la violencia de la tierra.
Este es nuestro credo cristiano, que con gusto te lo explico. Si tú me dices que mi credo no es mi credo y que yo o cualquier cristiano estamos autorizados para matar a otros, no te lo aceptaría, porque esta no es la enseñanza de la Biblia y no es el Evangelio que nos ha entregado Dios, uno y trino, por medio de su Verbo, Jesús.
Saludos!
Es su privilegio entender esos versiculos, de esa forma, pero yo leo:
ResponderEliminar"No piensen que he venido a traer la paz sobre la tierra....Porque he venido a enfrentar al hijo con su padre"...pero no es mi intención entrar en discusión, sobre algo que se supone se debe aceptar, porque el pastor o cura de turno, asi lo dicta.
(Berganza)En cuanto a un dios que hace miles de años haya sido asesino y vengador, digamos que así fue. ¿Cuál sería el problema teórico o práctico? Dios es Dios, soberano y omnipotente
(jam) pués casi nada, simplemente que a Dios se le debe obedecer (usted mismo lo ha dicho), en la Ley mosaica, aparecen versiculos como estos:
(lo dejaré en contexto, para no manipular), pero trata que el hijo desobediente, debe ser asesinado por sus propios padres:
Deuteromio 21:
18 Si alguno tuviere un hijo contumaz y rebelde, que no obedeciere a la voz de su padre ni a la voz de su madre, y habiéndole castigado, no les obedeciere;
19 entonces lo tomarán su padre y su madre, y lo sacarán ante los ancianos de su ciudad, y a la puerta del lugar donde viva;
20 y dirán a los ancianos de la ciudad: Este nuestro hijo es contumaz y rebelde, no obedece a nuestra voz; es glotón y borracho.
21 Entonces todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá; así quitarás el mal de en medio de ti, y todo Israel oirá, y temerá.
(jam), lo mismo ocurre, con el Corán, pero los islamicos son mas fundamentalistas, y aún andan apedreando a la gente.
Son muchos los versículos bíblicos, que hablan de apedrear y asesinar a las personas, por pseudo errores cometidos por humanos en su condición de humanos (susceptibles a equivocarse), tales mandatos están en la biblia, fueron dados por ese Dios de amor, a que hace usted referencia.
Yo como individuo, no le reclamo nada a su Dios, soy indiferente a ello, pués como agnosticos, me declaro incapaz de conocer o desconocer, algo de cual no tengo ninguna evidencia comprobable que no sea un libro con múltiples traducciones.
Sin ánimo a faltarle el respeto a sus creencias, mi punto es, que yo desconozco su Dios, de la misma manera que quizá usted desconozca a Alá o a Buda........o sea, entre usted y yo, solo hay Dios menos, que desconocemos.
A todo esto ¿podría indicarme, la diferencia en la actitud delesnable humana, antes y despues de Jesus?...antes de Cristo = guerras, despues de Cristo = guerras.
Desprendo de tu entendimiento, que desconoces la Ley mosaica, como tu Ley, tal pareciera que solo la deben observar los judíos, por lo que solo aceptas el Nuevo Pacto contenido en los Evangelios y Pablo...............lo que implica, que los creyentes, han partido la biblia en dos partes, una que desconcen y otra que observan, de manera inversa, a lo hecho por los judíos ¿es así?
Saludos
jam
Bueno, no son diferentes dioses, sino que el mismo Dios visto con diferente claridad.
ResponderEliminarLos judíos rechazaron al mesías y lo mataron. Esto lo sabe todo el mundo porque es de cultura general sobre las religiones. Y se ve en las procesiones de semana santa.
El pasaje que citas no es enseñanza bíblica universal, sino que bíblica histórica, y la prueba empírica (científica) es que hoy no existe esa ley, como sí existe el decálogo.
La revelación fue gradual y en Jesús alcanza su plenitud, porque Dios al hablar en primera persona despeja toda duda sobre su mensaje a los hombres. Hay unidad plena entre el antiguo y el nuevo testamento.
(Berganza)"no son diferentes dioses, sino que el mismo Dios visto con diferente claridad".
ResponderEliminar(jam) A ver si voy entendiendo: supongamos que se trata del mismo Dios ¿porque no obedeces, lo que dicta el Corán?
En cuanto al pasaje en cuestión, en realidad son los primeros 5 libros del Pentateuco que hablan de un Dios de los Ejercitos y mandatos de apedrear gente, dicho libros son observados por el pueblo judió dentro de su Atorá.
En cuanto a la Ley mosaica, es importante destacar, que los 10 mandamientos (incluyendo: el "no matarás"), está dentro de la Ley Mosaica, dictado en el Antiguo Testamento, por lo que la Ley en sí misma, está vigente o no en su totalidad, quiere decir que, aquel que no observa la Ley Mosaica, no tiene porque observar los 10 mandamientos....Esto no es cuestión de Biblia Histórica, es cuestion de aceptar todo, o dejar de hacerlo.
Se que pensará ¿que hace un agnostico, discutiendo la biblia?...en realidad tiene mucho que ver con el tema, que estamos tratando "matar o no matar".....está claro que incluso su libro es muy ambiguo en ese tema, por ratos Dios ordena matar, por ratos ordena no matar.....y todo esto, el mundo, unos matan y otros no matan....
Intento captar la esencia de la naturaleza humana que orienta quitar la vida de sus semejantes....leo que incluso su biblia insita al asesinato, en una vano intento de desviar al lector, hacia un Dios de amor, que no practica el asesinato, como fórmula de componer la especie defectuosa.
Intento establecer, que incluso en su libro, se fomenta el asesinato, que al creyente se le obliga a aceptar sin discusiones mandatos cuestionables a todas luces.
Intento establecer, que al igual que Lutero le cercenó 6 libros a su biblia, otros debieran hacer lo mismo, hasta que no quede palabra alguna que fomente genocidios, sodomas y gomorras.
Saludos
jam
¿De habla la biblia, mayoritariamente?
ResponderEliminarDe asesinatos, genocidios, fornicar, homosexuales, robos, adulterios, traiciones, trasvestis, engaños.
Si le quitamos todo eso ¿que queda? = muy poco
Saludos
jam
¿Que por qué no obedezco lo que dicta el Corán? Porque yo ya estoy viviendo en la era post-Revelación. Judíos y musulmanes desconocen a Jesús como el mesías.
ResponderEliminarYo acepto toda la Biblia. Las apedreadas no están en las tablas de la ley ni forman parte de los mandamientos de la ley de Dios dados a Moisés en el Sinaí.
La biblia distingue clarísimamente lo que son mandatos universales de sus partes puramente históricas. De esto no hay duda alguna.
En cuanto a los mandamientos universales, Jesús mismo, quien es Dios hecho hombre los confirma, insisto, sin lugar a ninguna duda, en esta parte del Capítulo 19 del Evangelio de Mateo. tome nota que es Dios hablando por su Verbo encarnado, que es lo que creemos todos los cristianos.
16 Luego se le acercó un hombre y le preguntó: «Maestro, ¿qué obras buenas debo hacer para conseguir la Vida eterna?».
17 Jesús le dijo: «¿Cómo me preguntas acerca de lo que es bueno? Uno solo es el Bueno. Si quieres entrar en la Vida eterna, cumple los Mandamientos».
18 «¿Cuáles?», preguntó el hombre. Jesús le respondió: «No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no darás falso testimonio,
19 honrarás a tu padre y a tu madre, y amarás a tu prójimo como a ti mismo».
20 El joven dijo: «Todo esto lo he cumplido: ¿qué me queda por hacer?».
21 «Si quieres ser perfecto, le dijo Jesús ve, vende todo lo que tienes y dalo a los pobres: así tendrás un tesoro en el cielo. Después, ven y sígueme».
22 Al oír estas palabras, el joven se retiró entristecido, porque poseía muchos bienes.
Como puede ver, para un creyente no hay absolutamente ninguna duda de la voluntad de Dios expresada en sus mandamientos universales.
El Nuevo Testamento contiene la Revelación de Dios a los hombres, cuando Dios ya no habla por símbolos, figuras y profetas, sino que dice claramente su voluntad.
>>¿De habla la biblia, mayoritariamente?
ResponderEliminar>>De asesinatos, genocidios, fornicar, homosexuales, robos, adulterios, traiciones, trasvestis, engaños.
>>Si le quitamos todo eso ¿que queda? = muy poco
Con esto que dice extiende evidencia científica irrefutable de que no conoce la Biblia, y no lo culpo, dado su concepto de nuestro libro sagrado.
Creo que vale la pena que aclare algo sobre la ubicación de los mandamientos en la Biblia. Yo mismo pude haber dado lugar a confusión antes.
ResponderEliminarLos mandamientos universales que componen el llamado 'decálogo' fueron dados por Dios antes de que le entregara las tablas de la ley a Moisés, o sea, antes de la subida al Sinaí. (Las primeras tablas fueron quebradas por Moisés. Desués recibió unas nuevas tablas). En estas tablas se encuentra principalmente la ley referida a lo propio del antiguo pacto o alianza entre Dios y los hombres.
El nuevo pacto se suscribe después de la Revelación.
Los mandamientos del Capitulo 20 del Exodo -que incluyen el "no matarás", "honrar a padre y madre", "no mentir", etc. son mandatos universales, deslindados intencionalmente de toda coyuntura histórica, y son una constante en ambas alianzas.
Es que antes había dicho que el decálogo había sido dado por Dios a Moisés en el Sinaí, y no es correcto, porque estos mandamientos morales universales ya los había dado. La ley en el Sinaí es más propiamente religiosa.
Si he cometido alguna otra imprecisión sobre ubicación de las citas, será bienvenida cualquier observación.
Mi nombre es Oswaldo Alexander García Pérez, guatemalteco, hombre contento, con el éxito profesional que creo necesitar y hasta hoy con una linda familia a la que quiero mucho, me denomino ateo porque no creo en la existencia de dios o dioses y estoy convencido que la biblia no es una buena guía de vida, por el contrario es una fuente peligrosa que se presta a buenos pero también a muy malos propósitos porque da para todo. No es recomendable basarse en un libro escrito con base a contextos culturales, temporales y espaciales muy distintos al nuestro pues de ahí que cada quien tenga que ajustar las interpretaciones a su sabor y antojo, con lo cual la situación es más que grave por la jauría de intermediarios que surgen como necesarios entre ese supuesto dios y los que en ese ser imaginario creen.
ResponderEliminarSaludos sinceros.
Oswaldo Alexander García Pérez.
Abogado y Notario.
Alejandro:
ResponderEliminarAprovechando el tema de los mandamientos, me atrevo a poner un link para un video de Youtube donde el gran cómico George Carlin reduce a 3 los mandamientos. Es blasfemo para los religiosos, pero yo admiro la lógica tan simple de este tipo y espero que no le ofendan sus argumentos.
http://www.youtube.com/watch?v=pkRYaMiP4K8
Le sugiero que haga un poco de investigación sobre el consenso del colegio de arqueólogos en Israel y toman como una historia inventada lo de la esclavitud en Egipto. Nunca, nadie ha encontrado ningún rastro creíble para suponer que los judíos (el pueblo elegido de dios) hayan sido esclavos en Egipto… menos mal, eso libraría a Yaveh de los cargos de genocidio, infanticidio, de los crímenes contra el medio ambiente, de las demandas legales por cosechas perdidas, por destrucción de propiedad privada, publica y demás…
Entonces, ¿Cómo podemos creer hoy que Moisés recibió algo de algún dios en alguna montaña? Y para colmo de males no tenemos las tablas como evidencia!!! Aunque aclaro que a mi esas tablas así estuvieran en el museo de Paris junto con algún obelisco o el código de Amurabì me serviría para creer la historia.
Si los arqueólogos consideran el suceso como una fabricación…. ¿es posible suponer que ese encuentro entre Moises y Yaveh no se dio?
Yo personalmente tengo complicado el segundo mandamiento…. Creo que es el segundo, el de no adorar a falsos dioses…
¿Qué quiere decir?
¿Qué hay otros dioses y deberíamos de censurarlos y solo rezarle a yaveh?
¿Qué en efecto no hay otros dioses mas que Yaveh y por eso no deberíamos perder el tiempo en rezarles a los imaginarios?
¿Acaso dios esta reconociendo que los humanos podemos caer en el error de inventar dioses inexistentes?
En fin…. Así podrían formularse hojas de preguntas sobre ese mandamiento….
Usted como capitalista, defensor del libre mercado (igual que yo) debe ponerle especial atención a lo que dice Carlin sobre el no desear la propiedad de tu prójimo.
Esa terminología criptica que se encuentra en toda la biblia es lo que lo complica todo para mi!!! Todo depende de la interpretación que le da el que quiera para el objetivo que necesita..Y que conveniente es eso!!!! Si se esta en contra de los homosexuales, ahí hay algo para justificarlo, pero si se esta a favor, de seguro también se encuentra algo para defender esa posición… la biblia es conveniente para el que así lo desea.
Si hubiera un dios todo poderoso, ¿acaso no podría decirnos a cada uno de forma directa, en nuestro idioma materno que quiere de nosotros?
¿Por qué hacer tan difícil llevar el mensaje de salvación? ¿Acaso no todos somos sus hijos?
¿Por qué tiene olvidados a los de las tribus de las selvas?
¿Por qué los que le rezan a dioses equivocados o falsos les cuesta ver lo evidente de la existencia del dios cristiano? Es mas…. Del dios católico, por que según recuerdo los testigos de Jehová no tienen salvación!!!! Ni los mormones, ni los islámicos ni nadie que no pertenezca a la iglesia de Roma!
Y que suerte, que coincidencia nacer de padres que pertenecen a la verdadera y única religión!!!! Esa probabilidad es màs remota que ganar la lotería.
Yo le recomendaría a dios contratar al equipo de mercadeo de coca cola o de McDonalds… esa gente si sabe mercadear una idea.
Ojala no se lo tome como ofensa, yo simplemente trato de hacerle ver mi posición agnóstica a la evidencia del catolicismo (al que pertenecí como ya le decía) de una forma cruda y sarcástica.
Prieto.
>> Si hubiera un dios todo poderoso, ¿acaso no podría decirnos a cada uno de forma directa, en nuestro idioma materno que quiere de nosotros?
ResponderEliminarEsto fue exactamente lo que hizo con Jesús, su Verbo encarnado. Descendió de los cielos y habló en primera persona. Otra cosa es que usted no lo crea, como no lo creyeron los judíos.
Y por supuesto que nos mandó a todos a ir por todo el mundo, y se hizo, con más o menos éxito en diferentes puntos del globo.
Estimado Oswaldo, es totalmente posible identificar los elemento universales y coyunturales de un libro sagrado. Sobre todo cuando su autor -Dios- dejó el texto sagrado en el seno de una comunidad eclesial que lo interpreta por un autoridad dada por él mismo. Nadie es libre de hacer interpretaciones privadas de la Biblia, y esto está dicho por la Biblia misma.
ResponderEliminarNo hay incoherencia en la posición de un creyente.
¿Se da cuenta de la fe tan poderosa que se necesita para creer en el supuesto mensaje de jesus? yo a falta de evidencias no lo puedo creer!!!
ResponderEliminarNuevamente, Si Yaveh es el creador de los cielos y la tierra, capaz de fabricar molèculas, àtomos o bien de juntarlos y hacer soles, planetas y cuanto fenòmeno astronòmico hay.... si fue capaz de crear cèlulas auto replicables, animales de todo tipo, plantas, minerales y el preciado oro!!! ¿Como es posible que fuera tan difìcil de llevar el mismo mensaje a toda la humanidad?
¿Acaso no todos los seres humanos que habitamos en el planeta somos su shijos?
¿Que humanos tienen el derecho de recibir y aceptar ese mensaje?
¿De quien es la culpa de no conocer al verbo encarnado en cuanto a los de las tribus primitivas que no se enteran de la venida de Jesus?
¿Acaso no podrìa aparecerse en un sueño y darles el mensaje?
¿Por que no escribe un mensaje en el cielo?
2000 años desde su "visita" y no se ha generalizado su mensaje!!! ¿cuanto tiempo màs necesitan?
Si es capaz de crear la constelaciòn de acuario y diseñarla asì de bonita, ¿Acaso no podrìa usar el cielo de pizarròn y escribir un mensaje ahì?
Le cuento que los islamicos dicen lo mismo sobre mahoma!!! el verdadero y unico mensajero de dios!!!! Jesus segun ellos es solo un profeta como tantos...
¿A quien le creo yo?
Si Jesus tenia un mensaje unificado y verìdico para todos los seres humanos
¿De quien es la culpa de no transmitirlo bien?
¿de quien es la culpa de hacer un mensaje increìble?
Si es por capacidades de entendimiento....
¿de quien es la culpa que hacernos a algunos humanos con razonamiento critico para desechar esa idea?
Si el trabajo era de hombres con el ùnico propòsito de llevar ese mensaje... y como usted dice, lo han hehco con màs o menos èxito... yo le incluirìa cero o ningùn èxito para los que mandaron a las islas del pacìfico... la gente de Papua, los del Amazonas, etc... la incompetencia se queda corta para lo que lograron con esa gente...
entonces
¿de quien es la culpa que ese mensaje no llegara a esas tribus?
imaginemos que todos somos cristianos en el planeta... no hay ateos, no hay budistas, ni islamicos..... hoy tenemos 33,000 sectas cristianas!!! ¿Como podemos diferenciar la verdadera?
¿No deberìamos asumir por pura probabilidad estadìstica que cualquiera de las religiones que escokamos serà la equivocada?
Por cierto, hoy por la mañana en la radio dijeron que el anticristo, ese Jesus Miranda estarà en la radio 100.9 (usted lo puede escuchar por internet desde españa) no me quedò claro si lo entrevistaran por la radio o bien, si viene en su forma "encarnada"........ cosa que yo celebro!!!!! bien por Miranda.... me alegra que venga, porque la ùnica forma de distanciarse de lo falso es confrontando la evidencia y mientras màs se lee y estudia sobre las religiones la tendencia es que la gente se da cuenta y abre los ojos.
Espero que el gobierno no le prohìba la entrada como la vez pasada.... el tipo tiene el derecho de venir a guatemala y hablar de lo que quiera... lo ùnico que me gustarìa es que le cobraran impuestos sobre las jugosas ganancias que creo recibirà.
LPrieto
(Berganza)"Sobre todo cuando su autor -Dios- dejó el texto sagrado en el seno de una comunidad eclesial que lo interpreta por un autoridad dada por él mismo"
ResponderEliminar(jam) ¿A qué comunidad eclesial se refiere?
El relato que describe los supuestos eventos, se elabora mucho tiempo despues en el NT, y la única comunidad eclesial que lo cobijo bajo el auspicio de Constantino, fué la religión catolica, hoy dia llamada la "ramera" de la religiones, por sus compadres; los evangelicos.
Saludos
jam
>> Se da cuenta de la fe tan poderosa que se necesita para creer en el supuesto mensaje de jesus? yo a falta de evidencias no lo puedo creer!!!
ResponderEliminarYo no niego que tengo fe.
>>Nuevamente, Si Yaveh es el creador de los cielos y la tierra, capaz de fabricar molèculas, àtomos o bien de juntarlos y hacer soles, planetas y cuanto fenòmeno astronòmico hay.... si fue capaz de crear cèlulas auto replicables, animales de todo tipo, plantas, minerales y el preciado oro!!! ¿Como es posible que fuera tan difìcil de llevar el mismo mensaje a toda la humanidad?
Sí, fueron misiones a todo el planeta y llevaron el mensaje de Cristo. Él dio la orden de ir por todo el mundo. No hay un rincón del planeta en donde no haya huellas de misioneros cristianos. Japon, China, Indonesia, Africa, por supuesto, todo el continente americano....
>>¿Acaso no todos los seres humanos que habitamos en el planeta somos su shijos?
Criaturas somos todos. Hijos, sólo quienes deciden serlo.
>> ¿Que humanos tienen el derecho de recibir y aceptar ese mensaje?
¿Derecho? todos, sin excepción.
>>¿De quien es la culpa de no conocer al verbo encarnado en cuanto a los de las tribus primitivas que no se enteran de la venida de Jesus?
Mía y de muchos...
>> ¿Acaso no podrìa aparecerse en un sueño y darles el mensaje?
Este no es el método que él ha escogido, evidentemente. Hay razones, pero sería largo cometarlas aquí.
>> ¿Por que no escribe un mensaje en el cielo?
Las estrellas no han salido de la nada! Lo lee quien quiere leerlo.
>>2000 años desde su "visita" y no se ha generalizado su mensaje!!! ¿cuanto tiempo màs necesitan?
Desgraciadamente no se ha generalizado. Los hombres somos ingratos. Yio creo que en unos doscientos años más lo habremos logrado, y tengo bses para decírselo, pero atañen sólo a mi fe.
>> Si es capaz de crear la constelaciòn de acuario y diseñarla asì de bonita, ¿Acaso no podrìa usar el cielo de pizarròn y escribir un mensaje ahì?
Claro que podría y puede, pero hoy por hoy sólo ha puesto lo que usted dice.
>> Le cuento que los islamicos dicen lo mismo sobre mahoma!!! el verdadero y unico mensajero de dios!!!! Jesus segun ellos es solo un profeta como tantos...
Así es la verdad, que se discute, especialmente las verdades de fe. Antes de descubrir la doble hélice del DNA había un montón de propuestas diferentes. Una solución incorrecta hubiera sido negar que el DNA tuviera una estructura.
>> ¿A quien le creo yo?
Yo le diría que a Jesús de Nazareth, pero es decisión suya.
Si Jesus tenia un mensaje unificado y verìdico para todos los seres humanos
>>¿De quien es la culpa de no transmitirlo bien?
De nosotros, los cristianos.
>> ¿de quien es la culpa de hacer un mensaje increìble?
¿Increíble para quién? Hay varios científicos premios nobeles que creen en ese mensaje. Creer o no creer depende de cada uno.
>> Si es por capacidades de entendimiento....
No es por capacidades.
>> ¿de quien es la culpa que hacernos a algunos humanos con razonamiento critico para desechar esa idea?
De cada humano que la desecha. Pero yo no me atrevería a señalar culpabilidades concretas. Dios es infinitamente misericordioso, y si cada alma es honesta, le dará espacio a Dios para maniobrar. Lo que quiero decirle es que yo no lo culpo en nombre de Dios.
>> Si el trabajo era de hombres con el ùnico propòsito de llevar ese mensaje... y como usted dice, lo han hehco con màs o menos èxito... yo le incluirìa cero o ningùn èxito para los que mandaron a las islas del pacìfico... la gente de Papua, los del Amazonas, etc... la incompetencia se queda corta para lo que lograron con esa gente...
Si el Papa Juan Pablo II juntó a 5 millones de files en Las Filipinas para una Misa, que es la concentración más grande de la historia, entonces, algún éxito habrá tenido.
>>entonces
>>¿de quien es la culpa que ese mensaje no llegara a esas tribus?
Además de TODOS los continentes, sin excepción, el mensaje ha llegado a muchas de esas tribus y hoy por hoy, hay miles de tribus en el Amazonas y en todo el mundo en donde el único contacto que tienen con el mundo de la civilización, sus ervicios médicos, etc. son los misioneros cristianos.
>>imaginemos que todos somos cristianos en el planeta... no hay ateos, no hay budistas, ni islamicos..... hoy tenemos 33,000 sectas cristianas!!! ¿Como podemos diferenciar la verdadera?
Si algún día primero recupera la fe y después se decide a ser cristiano ya verá cómo resuelve esto, pero lo primero es lo primero. Pero lo que no puede hacer es desechar un objeto porque no hay acuerdo entre los hombres. Así no se procede en la ciencia, digamos. Si se hubiera desechado la posibilidad de corriente eléctrica por sobre el cero absoluto porque nadie se ponía de acuerdo si era o no posible, la humanidad se hubiera perdido un gran potencial.
>>¿No deberìamos asumir por pura probabilidad estadìstica que cualquiera de las religiones que escokamos serà la equivocada?
Una tiene que ser la correcta, obligatoriamente. Digo, si es que aceptamos el cristianismo.
>> Por cierto, hoy por la mañana en la radio dijeron que el anticristo, ese Jesus Miranda estarà en la radio 100.9 (usted lo puede escuchar por internet desde españa) no me quedò claro si lo entrevistaran por la radio o bien, si viene en su forma "encarnada"........ cosa que yo celebro!!!!! bien por Miranda.... me alegra que venga, porque la ùnica forma de distanciarse de lo falso es confrontando la evidencia y mientras màs se lee y estudia sobre las religiones la tendencia es que la gente se da cuenta y abre los ojos.
Habría que prestarle atención.
>> Espero que el gobierno no le prohìba la entrada como la vez pasada.... el tipo tiene el derecho de venir a guatemala y hablar de lo que quiera... lo ùnico que me gustarìa es que le cobraran impuestos sobre las jugosas ganancias que creo recibirà.
Estoy de acuerdo con usted en que no hay que prohibirle que hable.
Como puede ver, Luis, por métodos racionales ni se llega ni se sale de la fe. Mi único consuelo cosmológico es del tamaño del universo, que es el indicio que yo veo como que Alguine lo dejó allí -y no salió de la nada- y el otro indicio es la encarnación, pasion y resurrección de Jesús, lo cual yo creo.
Pero yo no creo que usted sea ni irracional ni actúe de modo ilegítimo por no creer, sólo me da una gran tristeza y un gran dolor por que yo sé -usted dirá que estoy equivocado y no se lo puedo refutar- lo que se está perdiendo.
En mis respuestas a sus preguntas traté, más que de convencerlo, de darle cuenta lo que hay en el corazón de un cristiano católico ante esas pregunas. No estuvo en mi ánimo responderls de modo indiferente, superficial o irrespetuoso.
Ahora tengo que ponerme a redacta un informe que debo entregar mañana!!!
>>El relato que describe los supuestos eventos, se elabora mucho tiempo despues en el NT, y la única comunidad eclesial que lo cobijo bajo el auspicio de Constantino, fué la religión catolica, hoy dia llamada la "ramera" de la religiones, por sus compadres; los evangelicos.
ResponderEliminarMire cómo se contradice y dígames si esto no es falacia... no no estoy gritando ni nada esto. Me dice que mis compadres 'los' evangélicos dicen esto, como si fueran uno solo, pero antes ha dicho que son 33,000 diferentes. ¿Ve? ¿Por qué debería a mí o a usted importarle lo que diga uno entre 33,000?
Tenemos que tratar de ser un poco más exigentes.
(jam) Se equivoca, quien dijo los de los 33,000, fué Prieto.
ResponderEliminarPero de todas formas, no se equivoca, porque yo no digo que son lo mismo, sino que son compadres, una forma de decir que son afines a otras denominaciones.
Por lo visto, no se ha dado cuenta, que está siendo visitado por la comunidad atea.
Saludos
jam
Ay, perdoooón.... !!! Si, por supuesto que ya había notado la visita que me honra de verdad. Lástima que no les puedo ofrecer cafecito y champurradas!
ResponderEliminarLo que pasa es que eso de la "ramera" sólo lo sostienen unos grupitos muy radicales que son mucho más anticatólicos que cristianos. De todo hay en la viña del Señor....
Bueno, ahora sí.... compermiso... y hasta mañana, tengo que seguir trabajando en este informe de lectura, y aquí ya son las 12 de la noche.
Un abrazo!
Ummmmm que rico el sería tomar un buén café ¿sabe que si ofreciera un café a un mormón, constituye una ofensa?......como vé, lo que es bueno aquí, pueda que sea malo, allá. Lo de las champurradas, es Universal...a todos nos gustan (o quizá), por ahí, vendra alguien con dieta rigurosa, y dirá, que es malo. (y así susecivamente).
ResponderEliminarEso grupitos a que hace referencia, constituyen el 50% de la población cristiana en Guatemala, en realidad los evangelicos son endoctrinados, ellos son preparados para ver a sus "hermanos separados" como enemigos, como parte del mundo, del cual ellos quieren escapar, todo en nombre de Dios.
Saludos
jam
Bueno, José Antonio, aquí parece que me aplica falacia. Digo, 'parece'. Mire, yo no hablé de la comunidad evangélica total de Guatemala, sino de un grupo dentro de los 33,000 -que se me citaron- que sostenga esa posición anti-católica. Muy ciertamente no dicen 'eso' de la Iglesia católica TODOS los protestantes. Eso fue todo lo que dije, y nada más que eso. Creo que tenemos que ser muy exigentes con estas cosas al dialogar.
ResponderEliminar>> Ummmmm que rico el sería tomar un buén café ¿sabe que si ofreciera un café a un mormón, constituye una ofensa?......como vé, lo que es bueno aquí, pueda que sea malo, allá. Lo de las champurradas, es Universal...a todos nos gustan (o quizá), por ahí, vendra alguien con dieta rigurosa, y dirá, que es malo. (y así susecivamente).
Esta observación es razonable. Pero mire esto. En cuanto más importante y definitiva para nuestra vida sea una dificultad, más debate atrae, por lo tanto la disparidad y la intensidad del debate justifica su objeto, en lugar de descalificarlo.
En lugar de que un ateo se sienta justificado en su posición negadora de Dios con estas discrepancias que ve en los creyentes, debería sentirse lo contrario. No es posible que algo que tanto debate genera sea banal o trivial, o sea nada, como sostiene el ateo. 'Algo' tiene que haber allí... No es posible que tanta gente brillantísima, dentro de los que se cuenta Luis Pasteur e Isaac Newton que fueron muy religiosos, se ocupen en algo que es trivial y banal. Sólo note que su argumento puede verse también desde el otro extremo, sin fallar en nada contra la lógica.
El esfuerzo ecuménico iniciado por Juan Pablo II viene encaminado a resolver estas diferencias que iniciaron hace muy poco tiempo 'cósmico' con Lutero.
Una cosa es cierta, más allá de toda diferencia, y debe merecerle crédito: católicos y evangélicos creemos con todas las fuerzas en el Verbo de Dios encarnado. La Iglesia Católica llama a todas las confesiones protestantes con el nombre de "comunidades eclesiales". No las desalifica, sino que se reconoce en ellas, al reconocer ellas a Cristo. Este es el otro lado de la cuestión.
(Berganza)"Creo que tenemos que ser muy exigentes con estas cosas al dialogar".
ResponderEliminar(jam)Concuerdo con usted, en esta clase de dialogos, somos propensos en generalezar, sin hacer excepciones, pero es normal, debido a que escribimos muy rápido, somos personas que distraemos nuestras ocupaciones para escribir, y a veces no reparamos, en esas genralidades evidentes. Creo que estamos de acuerdo que de todo hay en la viña del Señor (para que me entienda)
(Berganza) No es posible que algo que tanto debate genera sea banal o trivial, o sea nada, como sostiene el ateo. 'Algo' tiene que haber allí...
(jam) Dentro de mi razón, puedo aceptar la posibilidad de Dios, incluso no pido pruebas, sin tan solo el Dios de los creyentes, fuera Universal, pero son tantas las discrepancias en sus entendimientos, que prefiero refugiarme en mi propio Universo y entendimiento, de acuerdo a mis limitadas capacidades de precepción y entendimiento, cualquier otra cosa que acepte, podría ser mera inducción y manipulación, en donde observo mucho prejuício y lucro. Dudo mucho de un concilio religioso, todo a apuesta a lo mismo, el imperio predominante sometiendo sus creencias, a la fuerza.
(Berganza)"Una cosa es cierta, más allá de toda diferencia, y debe merecerle crédito: católicos y evangélicos creemos con todas las fuerzas en el Verbo de Dios encarnado".
(jam) En realidad, a pesar que creen en lo mismo, tienen grandes fisuras, quizá la mas importante es el hecho, que el católico venera a su virgen, y el evangélico la ignora. Hasta hace poco, que el católico tiende a darle relevancia predominante a Jesus, porque antes era mas que obvio su preferencia hacia la viergen María, paises como México, tienen ese icono tatuado en todas partes, no aparece Jesus por ningun lado....vamos amigo, que hay evidentes diferencias de fondo, en el entendimiento. Sin mencionar, el bautismo, su estructura organizacional, sus tradiciones, idolos o no, forma de colectar el diezmo, celibato etc.
Saludos
jam
Recordé que quedó esto en el tintero:
ResponderEliminar(Berganza)"Con esto que dice extiende evidencia científica irrefutable de que no conoce la Biblia, y no lo culpo, dado su concepto de nuestro libro sagrado".
(jam) Paradogicamente, usted a acude a la ciencia, para soportar sus argumentos, pero debe tener muy en cuenta, que el método científico es un proceso que se resume en tres partes: "inducción", "deducción" y "comprobación".........en lo que respecta, a sus creencias, me temo que apenas abarcan, las dos primeras condiciones.
Quizé quizo referirse, a que no tengo suficiente fe (de eso no me cabe duda).
Intenta descalificarme, porque señalo que en la biblia hay relatos de genocidios cometidos por Dios, pero basta con leerla y "comprobarlo", como vé, el método científico es válido, pero en su contra.
Saludos
jam
Bueno, recuerde que habla con alguien que está adentro. Las diferencias que usted ve desde afuera como grandes, realmente no no lo son. No digo tampoco que sean minucias. Lo importante es Jesús. El culto católico a la Virgen María no es a expensas de la adoración a su Hijo. María dijo en la Biblia: "bienaventurada me llamarán todas las generaciones", por lo tanto el culto a ella es cien por ciento bíblico. Lutero, el fundador de la Reforma fue devoto de la Virgen María y le dedicó palabras hermosas.
ResponderEliminarDe esas 33 mil iglesias protestantes hay algunas que son muy anticatólicas, pero la posición evangélica mayoritaria moderada no se distancia mucho de la posición de Martín Lutero sobre la Virgen María.
Pero estas son cuestione internas que sólo son comprensibles cuando ya se tiene fe. Lo primero es lo primero. Sea como sea, el punto lógico es que las discrepancias son por 'algo'. Una solución es decir que ese 'algo' es realmente nada, pero esta no es la mejor forma de proceder. Otra forma es la que inició Juan Pablo II con el esfuerzo ecuménico.
Deberá saber que ya se firmó un documento único compartido por católicos y luteranos respecto de la gracia. Este es un primer paso ENORME para resolver las diferencias, y es sólo el primer paso.
Si compartimos la fe en el mismo Verbo de Dios encarnado, las diferencias son marginales y ciertamente van en camino de resolverse con pasos concretos y muy significativos ya dados.
Mire lo que me dice, que intento descalificarlo:
ResponderEliminar>>Intenta descalificarme, porque señalo que en la biblia hay relatos de genocidios cometidos por Dios, pero basta con leerla y "comprobarlo", como vé, el método científico es válido, pero en su contra.
Y ahora mire por qué le dije que no conocía la Biblia. usted dijo lo siguiente:
>>¿De habla la biblia, mayoritariamente?
>>De asesinatos, genocidios, fornicar, homosexuales, robos, adulterios, traiciones, trasvestis, engaños.
>>Si le quitamos todo eso ¿que queda? = muy poco
Entonces, le repito, sólo alguien que no conozca la Biblia diría semejante cosa. Por lo tanto con esta afirmación usted extiende prueba de que no la conoce. Es bien simple, y esto fue lo que yo dije. Porque no puedo hacer un 'copy paste' de la Biblia aquí para demostrar el enorme desconocimiento de la Biblia que implica semejante afirmación. Pero, no debería preocuparse, porque usted no tiene por qué conocer la Biblia, y no lo culpo por darle crédito a las falsedades sobre la Biblia que inundan la Internet, donde uno no puede saber ya qué es creíble y qué son panfletos ideológicos.
No pasa nada si usted ignora la Biblia, como a mí no me cabe duda visto lo que ha dicho. Y esto no lo descalifica para hablar en nombre del ateísmo.
No hablo en nombre el ateísmo, es solo mi opinión personal (no entremos en generalizaciones).
ResponderEliminarPero vayamos a las pruebas ¿le parece?..veremos que tanto, conozco o no conozco su libro ¿le parece?:
¿por donde empezamos? ¿que le parece: GENOCIDIOS?:
Para no exterderme mucho, tomaré uno al azar (y guardaré 50 más, para después):
1 Samuel 15:3
Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
(jam), note cuando dice "mata a niños de pecho"..solo imagine, una pobre criatura, que la biblia misma dice, que son inocentes, que no tiene aún consciencia.
¿Quiere seguir hablando?...no le parece suficiente, el matar a los niños de pecho, para establecer, tales genocidios. Usted vendrá, e intentará justificarlo, bajo el argumento que Dios es Dios, pero..........no deja de ser un genocidio.
Saludos
jam
Por supuesto que quiero seguir hablando! Hablar siempre es constructivo y fructífero.
ResponderEliminarPero antes de seguir, acláreme si usted cree en este pasaje bíblico.
(Berganza)"El culto católico a la Virgen María no es a expensas de la adoración a su Hijo. María dijo en la Biblia: "bienaventurada me llamarán todas las generaciones", por lo tanto el culto a ella es cien por ciento bíblico"
ResponderEliminarjam
He escuchado a sus amigos fundamentalistas evangelicos decir, que Jesus nunca llamó "madre" a María, él siempre se refería a ella como mujer, pero lo mas importante es cuando dice:
Evangelio Lc. 8, 19-21:
Su madre y sus hermanos querían verlo, pero no podían llegar hasta él por el gentío que había. Alguien dio a Jesús este recado: «Tu madre y tus hermanos están fuera y quieren verte.» Jesús respondió: «Mi madre y mis hermanos son los que escuchan la palabra de Dios y la cumplen.»
(jam) Sobre esto de María se ha discutido mucho, no es mi intención cuestionar sus creencias, sino mas bien llegar a puntos significativos, en el debate de "matar o no matar".
¿Podemos ir estableciendo puntos de coincidencia?
1- ¿Dios ordena matar?
2- ¿Dios ordena no matar?
3- ¿Puede la biblia ser un paradigma?
4- ¿Es la biblia un libro claro, o ambiguo?
5- ¿existe alguna evidencia comprobable de algun relato biblico?
6- ¿existe alguna religión verdadera?
7- si me aconsejara aceptar un libro ¿me aconsejaría la Biblia o el Coran? y ¿porque?
(jam)No hablo en nombre el ateísmo, es solo mi opinión personal (no entremos en generalizaciones).
ResponderEliminar(nuevamente jam) Por cierto, un ateo no le hablaría de la biblia, ellos desconocen a Dios , recuerde que yo soy agnóstico.
Saludos
jam
Yo quisiera que me dispensara discutir con usted contenidos de la Biblia. No iene sentido si usted no tiene fe, o más bien, es imposible.
ResponderEliminarLa pregunta 1 y la 2 ya ha sido respondida con citas bíblicas. El mandamiento de no matar es tajante y asoluto, y no deja lugar al más mínimo equívoco a nadie. Y fue extendido por Jesús a no insultar.
Las 3 y 4 no tienen ningún sentido para alguien que no tiene fe.
5: La Biblia es un libro del género teológico-religioso. No es ni manual de biología ni de historia. Sus verdades son fundamentales. Arriba ya se mencionó que era imposible que se crearan los árboles antes que la luz.
6. Si Dios existe, es necesario que exista una y sólo una religión verdadera. Para un ateo, no habría ninguna religión verdadera.
7. Ninguno de esos, porque no los podría comprender sin fe.
(Berganza)"Pero antes de seguir, acláreme si usted cree en este pasaje bíblico"
ResponderEliminar(jam) No entendí eso último ¿a que pasaje se refiere?
>> (nuevamente jam) Por cierto, un ateo no le hablaría de la biblia, ellos desconocen a Dios , recuerde que yo soy agnóstico.
ResponderEliminarPerdón, en mi respuesa anterior, donde dice 'ateo', sustitúyalo por favor por 'agnóstico', que, para 'esta' consideración concreta es exactamente lo mismo, porque el hecho fundamental es la ausencia de fe, que es común en ateos y agnósticos.
A este:
ResponderEliminar1 Samuel 15:3
Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
>> No entendí eso último ¿a que pasaje se refiere?
ResponderEliminarA este que usted citó:
1 Samuel 15:3
Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
(Berganza)"Yo quisiera que me dispensara discutir con usted contenidos de la Biblia. No iene sentido si usted no tiene fe, o más bien, es imposible."
ResponderEliminar(jam) A ver si comprendo:
Supongamos que nunca he leído su libro, y supongamos por un momento, que no soy agnóstico, y usted viene, e intenta convencerme que todo lo que dice su libro es verdadero...........y de pronto, yo le respondo que no lo acepto, y usted me responde: que es porque no tengo fe.
Sin embargo, su libro no habla de fe, sino de "creer"...se invita a convertirse en base a este versiculo:
Juan 3
16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
17 Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él.
(jam) Mi punto es ¿como puedo tener fe, antes de leer el libro?
Lo que sucede es, que se acostumbra convencer al candidato, partiendo de la premisa básica, que él tiene un conocimiento previo sobre Dios, solo es cosa de venderle un par de versículos cajoneros, y ya.
Ma dá la impresión que Juan 3:16 no es suficiente, entonces, ya que se debe tener fe
Pero sabemos bien, que la fe, es la renuncia a toda racionalidad, es aceptar TODO porque sí, sin cuestionar...........por eso, usted me indica, que imposible hablar conmigo, porque no tengo fe, ignorando mis argumentos en base a pruebas, a usted le sobra, que Dios ordena matar, porque usted no quiere ver, a ese otro Dios, que ningun creyente quisiera conocer, que dentro del mismo relato, existe. Porque es una total incoherencia, un Dios que ordena matar y ordena no matar. Por mas que le muestre, los innumerables versiculos que delatan a ese Dios, usted no querrá aceptarlo, porque tiene, lo que se conoce como fe ciega, y quizá por eso, el mundo no cambia, porque intentamos comprender las cosas, a partir de premisas falsables ¿porque mata el hombre? primero, porque viene con esa predisposicion, dentro de todo su equipo del cual viene provisto, ya sea por Dios o por la naturaleza (así de simple)...si su Dios, no quisiera que mataramos, no debió equiparnos, con esa provisión. A no ser que esa fuera su intención, de los contrario: ¿porque ordena matar?
Saludos
jam
Dios no ordena matar a ninguno de los que en él creen.
ResponderEliminarY si Dios ordena matar a quienes leen los libros sagrados, entonces, deme la cita en donde Dios le ordena matar a quienes leen la Biblia y en ella aprenden.
Si no me explico bien, por favor, pregúnteme.
(Berganza)"Perdón, en mi respuesa anterior, donde dice 'ateo', sustitúyalo por favor por 'agnóstico', que, para 'esta' consideración concreta es exactamente lo mismo, porque el hecho fundamental es la ausencia de fe, que es común en ateos y agnósticos".
ResponderEliminar(jam) No es lo mismo, somos muy diferentes, yo he sido expulsado de foros ateos (por ejemplo) se me acusa de ser un creyente camuflageado, yo acepto la posibilidad del alma, en su forma mas profunda, yo acepto la posiblidad de Dios, desde una postura racional y evidencial, pero no religiosa...........porque observo evidencia de esa posibilidad en muchas cosas que delata la naturaleza, mi cuestionamiento va dirigido a los libros que tratan de manipular, nuestra razon, vendiendo la fe, como la llave que cierra todo razonamiento.
¿Es que acaso, es imposible creer en Dios, sin necesidad que un libro me dicte, lo que mi conciencia, hace naturalmente?
(Berganza)"Y si Dios ordena matar a quienes leen los libros sagrados, entonces, deme la cita en donde Dios le ordena matar a quienes leen la Biblia y en ella aprenden."
ResponderEliminar(jam) Biblicamente, tenemos el caso de Abraham, cuando Dios le ordena que mate a su propio hijo.
Existen innumerables casos, en la vida real, aquí uno de ellos:
http://www.20minutos.es/noticia/127519/0/hombre/leones/kiev/
(jam) no sé, si le sea posible, ver la página
Saludos
jam
>> por eso, usted me indica, que imposible hablar conmigo, porque no tengo fe,
ResponderEliminarQue no tiene fe es cierto, pero yo no he dicho que sea imposible hablar con usted. Lo que le he dicho es que me dispense de hablar de los contenidos de la Biblia *referidos a sí mismos*, porque esto presupone creer en ellos. Eso es todo. Ahora si usted quiere hablar de los contenidos de la Biblia desde su óptica agnóstica, está bien. Pero es imposible que pueda hablar de ellos desde la óptica de una fe ortodoxa, pentecostal o presbiteriana que no tiene. Este es el punto. En otras palabras, yo hablaría de el culto a María con alguien que tiene fe, pero si alguien no cree en la Biblia, ¿qué sentido tiene hablar de la propiedad o no del culto a María o de otro contenido de la biblia que suponga fe en ese contenido? Esto es lo que le quise decir, y quizá no se lo dije bien.
>> (jam) Biblicamente, tenemos el caso de Abraham, cuando Dios le ordena que mate a su propio hijo.
ResponderEliminarNo es eso lo que le he preguntado, porque no tiene nada que ver.
Se lo voy a preguntar otra vez.
Cíteme el versículo de la Biblia en el que Dios ordena matara A QUIENES LEEN LA BIBLIA para aprender la fe.
¿Me he explicado lo que le pregunto?
O sea en donde Dios manda a matar a LOS LECTORES del libro sagrado que lo leen para aprender.
¿Sabe? Quizá yo tenga mas fe, de la usted supone. No apliquemos argumentos ad hominem gratuítos. De lo que estoy seguro, es que esa fe, no es en un libro, eso delata cierta clase de idolatría o insuficiencia de llegar a mejores conclusiones, por nuestros propios medios, por algun motivo tenemos conciencia ¿no le parece?
ResponderEliminar(Berganza)" En otras palabras, yo hablaría de el culto a María con alguien que tiene fe"
(jam) Los evangelicos "dicen" tener fe, no son ateos, y sin embargo, no comparten su creencia sobre María ¿no se dá cuenta, lo que ello representa? , por lo visto, no es cuestión de fe, sino de "dogma".
¿óptica agnóstica? !!!NO!!!!.....TODO LO CONTRARIO, yo leí la biblia cuando era creyente, y llegué a ser agnóstico, después de leerla en su totalidad, no me limité a los versiculos cajoneros, solo así se llega a descubrir todo su contenido.
Le daré un ejemplo: Hoy dia está el Padre Alberto en la silla de los acusados, alguna vez se ha preguntado ¿porque los sacerdotes comenten tantos pecados, que ellos mismos proscriben? = PORQUE CONOCEN TODA LA BIBLIA, una persona que lee obtivamente la biblia, descubre las incoherencia, mentiras y ficciones, que contiene...ellos le pierden el temor a Dios, porque descubren que no existe, su comportamiento delata, un ateísmo solapado.
Saludos
jam
Jose Antonio, se me pasó esto, que hasta ahora lo leo.
ResponderEliminar>>(jam) No es lo mismo, somos muy diferentes, yo he sido expulsado de foros ateos (por ejemplo) se me acusa de ser un creyente camuflageado, yo acepto la posibilidad del alma, en su forma mas profunda, yo acepto la posiblidad de Dios, desde una postura racional y evidencial, pero no religiosa...........porque observo evidencia de esa posibilidad en muchas cosas que delata la naturaleza, mi cuestionamiento va dirigido a los libros que tratan de manipular, nuestra razon, vendiendo la fe, como la llave que cierra todo razonamiento.
>> ¿Es que acaso, es imposible creer en Dios, sin necesidad que un libro me dicte, lo que mi conciencia, hace naturalmente?
Esto nos pone en otro estadio de discusión totalmente diferente.... totalmente...
Si quiere dejamos esto aquí... y empezamos por otro lado....
Judas, un apóstol, vendió a Jesús, y Pedro, a quien Jesús le dijo tres veces "apacienta mis ovejas" le negó tres veces...la miseria de los hombres siempre ha atacado el legado del Verbo que se encarnó en la historia. Y esta miseria humana, más que derrumbar la fe en Jesús, la comprueba. De no ser por su intervención divina, el cristianismo hubiera muerto ya hace más de mil años.
ResponderEliminarPero si quiere, mejor hablemos de esto debajo de otro tema, y no de este....
(Berganza)"Cíteme el versículo de la Biblia en el que Dios ordena matara A QUIENES LEEN LA BIBLIA para aprender la fe".
ResponderEliminar(jam) ¿intenta alburearme?, es imposible, la biblia fue compilada cientos de años después de la fecha, en que supuesta sucedieron los eventos relatados, por el Emperador Constantino en el Concilio de Nicea en el año 325 d.c.
En todo caso, ordena lo contrario:
13 Y Jehová habló a Moisés, diciendo:
14 Saca al blasfemo fuera del campamento, y todos los que le oyeron pongan sus manos sobre la cabeza de él, y apedréelo toda la congregación.
15 Y a los hijos de Israel hablarás, diciendo: Cualquiera que maldijere a su Dios, llevará su iniquidad.
Levitico 24:
16 Y el que blasfemare el nombre de Jehová, ha de ser muerto; toda la congregación lo apedreará; así el extranjero como el natural, si blasfemare el Nombre, que muera.
jam
Los *LECTORES* de la Biblia durante los últimos 2,000 años no encuentran en la Biblia ningún mandato de matar a los semejantes. Ciertamente la ley bíblica antes mandaba apedrear a las adúlteras, pero la Biblia misma se encarga, con el correspondiente relato de Jesús en el Nuevo Testamento que perdona a la adúltera, de derogar este mandato de la ley. Después de la Revelación, el mandato bíblico de "no matar" es absoluto.
ResponderEliminarLa fijación del canon bíblico se agregó a la tradición masoreta o masorética, y no cambió nada del Antiguo Testamento, y sólo agregó los libros del Nuevo Testamento. La diferencia es que los cristianos adoptaron la septuaginta, o sea, la Biblia de los judíos fuea de Israel. Y aquí la dejo por de pronto.}
Pero mejor discutamos bajo otro tema.
(Berganza)"Pero mejor discutamos bajo otro tema".
ResponderEliminarjam =
OK
Alejandro:
ResponderEliminarCreo que le debo algunas respuestas pero hoy no me fue posible visitar su ciber casa hasta ahorita.
Yo acostumbro decir que un cristiano es aquel que lee la biblia y que un ateo es aquel que la entendió.
Ya ve que jam si conoce bien de la misma, es màs yo le agradezco que siempre me resuelve las dudas sobre donde encontrar pasajes "jugosos" para los ateos y que me sirven para descalificar al cristianismo como la religión verdadera, aunque este separada en varios miles de corrientes.
Para mi es muy fácil desde mi punto de vista, reconocer a la biblia como un libro escrito por x individuos con objetivos digamos obscuros. Gente que viviò en momentos donde el conocimiento era a nivel de jardín infantil.
No veo la necesidad de hablar sobre el origen del universo, ya que soy ignorante en temas de ciencia y si ni las lumbreras como Einstein, Hawkins, Sean Carroll dicen conocerlo todo sobre el asunto y que saben que lo que hay por saber es mayor a lo que ya conocen...
entonces ¿quien soy yo para atreverme a hacer aseveraciones sobre el universo? Carroll por cierto escribiò un libro llamado algo así como que "casi" todos los científicos estudiosos de la cosmologia son ateos)siempre han dicho que no tienen todas las respuestas
Pero me parece equivocado que usted no quiera debatir ni discutir sobre la biblia... ultimada mente eso es lo único que tenemos en las manos donde se citan "verdades irrefutables"... yo personalmente no podrìa dispensarlo porque ese libro deberia de ser lo ùnico que cualquiera que tiene fe en lo que esta escrito necesita para demostrar y defender su verdad religiosa.
Si ese libro tiene inconsistencias cientificas, pasajes absurdos, errores, contradiciones, cuentos magicos aunque tambien puede eventualmente tener algo valioso... ¿como yo como no creyente puedo "ver la verdad del catolicismo"?
Y aunque usted dice que nosotros podemos hablar sobre el asunto desde nuestra óptica agnóstica o atea, yo realmente no se que quiere decir con eso... el libro dice algo y deberíamos todos de tomarlo at face value como dicen los gringos y no tratar de justificar o de escusar cosas incomodas.
sam Harris tiene un argumento, hoy en día la gente tiene ignorancia litúrgica con conocimiento secular... por eso es que tanta gente todavía dice ser religiosa cuando nunca han leido la biblia...
Y ese es el punto.... nosotros los agnósticos y/o ateos sabemos y conocemos màs de la biblia que muchos de sus seguidores.
LPRieto
(Berganza)"Ciertamente la ley bíblica antes mandaba apedrear a las adúlteras, pero la Biblia misma se encarga, con el correspondiente relato de Jesús en el Nuevo Testamento que perdona a la adúltera, de derogar este mandato de la ley"
ResponderEliminar(jam) Delata cierta incoherencia, si tomamos en cuenta esto:
Mateo 5:17
[ Jesús y la ley ] No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
En cuanto a la adultera, Jesús dijo: "quien esté libre de pecado, que lance la primer piedra", y él tampoco lo hizo ¿porqué?
jam
Hola, Luis, le comento que de este lado del charcote ya son casi las 2 am.
ResponderEliminarLa Biblia es incomprensible si se lee fuera de su tradición, mucho más si se lee fuera de la fe. Sin tener fe, la Biblia es un libre totalmente ridículo, y yo no sé cómo aguantaría leerlo alguien.
En cuanto a sus enseñanzas, sus mandatos, por ejemplo, de no matar y de servir al prójimo son claros e incondicionales. Los mandatos de Jesús de vestir al desnudo, visitar al preso y al enfermo, dar de comer al hambriento, etc. son absolutos e incondicionales, y no aceptan matizaciones ni relativizaciones.
Esto lo sé yo, porque nutro mis valores morales en la Biblia, que no manda matar ni odiar ni descalificar ni despreciar ni insultar ni nada de esto, sino que manda amar y servir. Digo, la biblia total, no sacando ciertos versículos de contexto de los que no se desprende ningún mandato a sus lectores.
Por supuesto que el libro tiene inconsistencias científicas, biológicas, históricas, etc. porque su géneero es teológico-religioso y su ámbito de verdades se reduce a este campo.
En cuanto a quien conoce o no conoce la Biblia, pues la conoce quien la ha estudiado, y esto es más bien individual.
Ahora, le comento que ningún científico pretende explicar el origen del universo desde el tiempo cero del big bang. Las posibilidades de explicación comienzan a partir de la edad 0.00000000(41 ceros) de segundo del universo. En cuanto a cómo surgió ese punto de densidad infinita de la cual salió el univeso, declaran su incapacidad, y sólo pueden especular como si fueran teólogos. Esto es todavía un misterio.
Seguimos después....
>>En cuanto a la adultera, Jesús dijo: "quien esté libre de pecado, que lance la primer piedra", y él tampoco lo hizo ¿porqué?
ResponderEliminarPorque Jesús es Dios, y es legislador absoluto.
Ya habrá leído esa parte que copié por otro lado, que no quiero volver a copiar en donde Jesús dice.
"Habéis oído decir, ojo por ojo y diente por diente, mas yo os digo... y así, perfeccionando toda la ley con el amor" ¿Quiere que vuelva a copiar este pasaje?
Bueno, ahora sí, me voy a acostar....!
Un abrazo!
(Berganza)"le comento que de este lado del charcote ya son casi las 2 am".
ResponderEliminar(jam) ¿En país radica actualmente?
(Berganza)Porque Jesús es Dios, y es legislador absoluto.
(jam)Jesus, de alguna manera dá a entender que no está libre de pecado, tambien.
Falso que Dios, únicamente legisla, si leemos con atención EXODO nos damos cuenta, que Dios se define como El Dios de los Ejercitos, comanda al pueblo judío, les ayuda a matar ejércitos completos.
En cuanto a su mensaje a Luis, es un tanto demagogo ¿no le parece?, al sostener dentro de este debate que la biblia no manda a matar, y ciertamente la biblia tan solo es un libro, pero dentro del relato le he demostrado que Dios en reiteradas ocaciones ordena matar, y usted hace oídos sordos. ¿Cómo pretende comprender la conducta humana, si no abre su mente?
Saludos
jam
Estimado José Antonio.
ResponderEliminarEntonces, antes de seguir, acláreme, por favor. Le pregunto por segunda vez, porque es importante. ¿Cree usted lo que relata la Biblia?. La pregunta no puede ser más simple.
Antes de seguir con este punto, es importante que me aclare esto. De lo contrario estaríamos en un diálogo sin sentido. ¿Comprende lo que le pregunto? Si no está claro, dígamelo, por favor.
Ah.. perdón por omitir esto. Estoy por unos pocos en España, desarrollando unos estudios en el área humanística.
ResponderEliminar(Berganza)"¿Cree usted lo que relata la Biblia?"
ResponderEliminar(jam) Hay cosas en la Biblia que simplemente son inverosímiles, soy agnótico y como tal, no creo en mitos y tubús, de la misma manera que no creo en teorías ciéntificas carentes de certeza y comprobación.
Si partimos de la premisa de lo que creo o no creo, no llegaremos a nada, porque el punto, es intentar comprender la conducta humana, que entre ratos se transforma en delesnable a pesar, que se fomenta la existencia de Dios, es hora de enfrentar la gran pregunta ¿en verdad, existe Dios?....de existir ¿es aquel, que pregonan las religiones en diferentes libros? o ¿es algo más profundo?
Sin embargo, acepto compartir mis puntos de vista, sobre el libro de esa óptica agnóstica, pero objetiva, porque la fe, invita al subjetivísmo, y así es imposible comprender el contexto real del libro. No soy yo quien se ha dado a la tarea de inducir al creyente, que el libro en sí mismo, debe tomarse en su contexto, debe tomarse TODO; sin embargo, al hacerlo, nos damos cuenta de su total incosistencia e incoherencia, lo que nos lleva a formar, los silogísmos acostumbrados.
Para responder a su pregunta, yo no creo en la Biblia, por las mismas razones, que no creo en el Corán, o cualquier otro libro. Ya no estamos en la época de los españoles, que nos impusieron constumbres y religiones extrañas. Hoy podemos disernir, podemos pensar, podemos acceder al verdadero conocimiento o desconocimiento de las cosas. Hoy sabemos que un paradigma, es aquello que seguimos, sin conocer su origen. Hoy sabemos que todo está en la mente de cada quien, que cada quien tiene su propio Universo, que lo que interna en su mente de acuerdo a su percepción, difiere sustancialmente de lo que yo percivo, por lo que no podemos llegar a idénticas conclusiones, a pesar que experimentemos el mismo evento simultaneamente.
Hoy escuchaba el programa el Estartaso, invitaron a un expositor, para tratar el tema "Como hacer milagros", su conclusión es que todo está en su mente, no importa si cree o no en Dios, todo depende de usted mismo, de esa cuenta un creyente o un ateo, no tienen ninguna ventaja o desventaja, entre sí; los mismos logros pueden tener: Quizá el prejuício y el fanátismo, aunado a la intolerancia de muchos, no permitan un desenvolvimiento mas abierto del ateo, pero ser ateo, no nos inhibe del éxito, del amor, del placer o la fortuna, a lo sumo, no nos permite encontrar esa paz que TODOS anhelamos.
Saludos
jam
Hola, Luis, le comento que de este lado del charcote ya son casi las 2 am.
ResponderEliminarLa Biblia es incomprensible si se lee fuera de su tradición, mucho más si se lee fuera de la fe. Sin tener fe, la Biblia es un libre totalmente ridículo, y yo no sé cómo aguantaría leerlo alguien.
(((justamente, solo se puede creer en ella si se tiene fe, al igual que solo se puede creer en el coran si se tiene fe en ello, los que consideran que el Gita es el libro sagrado y el verdadero y unico libro escrito por dios de igual forma, solo pueden creer en ello por la fe..... refuerza mi concepto que la fe es creer en algo para lo que no se tiene evidencia.
Por lo tanto, ¿como es posible para un escéptico y yo me considero uno, es posible creer en lo que dice cualquier libro religioso?
Recordemos que todos, absolutamente todos tienen inconsistencias, absurdos metafísicos y están plagados de errores que la joven y reciente ciencia han comprobado como tales en base a observacion y experimentación.
Usted rompe algunos de los paradigmas que tenia sobre los cristianos, yo consideraba que solo los evanèelicos era literales. ))))
En cuanto a sus enseñanzas, sus mandatos, por ejemplo, de no matar y de servir al prójimo son claros e incondicionales. Los mandatos de Jesús de vestir al desnudo, visitar al preso y al enfermo, dar de comer al hambriento, etc. son absolutos e incondicionales, y no aceptan matizaciones ni relativizaciones.
((( mire, yo puedo entender que usted defienda esa postura.... y claro que reconozco que la biblia tiene algunas buenas cosas, pero también las hay terribles!!! el dios de la biblia parece que padece de identidades múltiples, a veces es todo amor y a veces es peor que Polo Pot, otras veces aparenta ser justo y otras veces es lo opuesto.... desde mi punto de vista, no encuentro en ese libro ninguna razòn para creer que fue escrito, inspirado ni motivado por ningùn dios... le envío por email un escrito de un escritor que me gusta mucho y hace un análisis de la misma)))
Esto lo sé yo, porque nutro mis valores morales en la Biblia, que no manda matar ni odiar ni descalificar ni despreciar ni insultar ni nada de esto, sino que manda amar y servir. Digo, la biblia total, no sacando ciertos versículos de contexto de los que no se desprende ningún mandato a sus lectores.
((( yo no creo que usted base su moral en la biblia.... usted demuestra ser mucho mejor que la misma!!!! ahora que usted esta en España le recomiendo que compre un libro escrito por llogari Pujol, un ex sacerdote y teólogo que ha estudiado los orígenes del cristianismo..... aunque en amazon también esta uno escrito por callaghan)))
Por supuesto que el libro tiene inconsistencias científicas, biológicas, históricas, etc. porque su géneero es teológico-religioso y su ámbito de verdades se reduce a este campo.
((( ¿que quiere decir con que sus "verdades" se reducen a cierto campo? ¿acaso que son verdades autosugestionadas y que no podrían ser defendidas de forma materialista? justamente!!!! solo los que son religiosos y tienen creencias particulares pueden considerar el nacimiento de una virgen y creer que ese individuo es/fue dios.... pero para los que no podemos ver nada fuera del cristal religioso, esas afirmaciones son irreales)))
En cuanto a quien conoce o no conoce la Biblia, pues la conoce quien la ha estudiado, y esto es más bien individual.
((( claro, pero hoy con el internet no se puede apelar a la ignorancia e incapacidad de poder leer para necesitar de un sacerdote a que nos diga que dice y que quiere decir!!!... si hoy hay gente que es capaz de entender los escritos de los que estudian el genoma, ¿acaso no seria factible creer que todos tenemos de capacidad de entender e interpretar la biblia?...
¿Acaso la biblia es tan dificil de interpretar que solo el papa, los obispos y los curas son los unicos que pueden decir lo que significa?
¿Por que dios no la escribió màs sencilla?, para alguien que puede construir un sol, me parece incomprensible que no pueda escribir sencillo para nosotros los que no entendemos sus poderes.)))
Ahora, le comento que ningún científico pretende explicar el origen del universo desde el tiempo cero del big bang. Las posibilidades de explicación comienzan a partir de la edad 0.00000000(41 ceros) de segundo del universo. En cuanto a cómo surgió ese punto de densidad infinita de la cual salió el univeso, declaran su incapacidad, y sólo pueden especular como si fueran teólogos. Esto es todavía un misterio.
(((( perfecto, yo nuevamente me declaro ignorante de las ciencias y entonces sigo tratando de recurrir a la biblia para entender como es posible que exista un dios, lo haya hecho todo y yo sigo sin darme cuenta, menos el lapso de tiempo que fui catòlico)))
Seguimos después....
((( por allá arriba me escribió algo que me hizo sentir mal.... donde usted se toma la culpa de que el mundo no es católico en su integridad por error de usted y sus semejantes........ ya con tiempo le escribo y le hago porras para subirle los ánimos... yo jamas hubiera considerado que usted es responsable de nada fuera de su persona)))
Luis
(Berganza)"la Biblia, que no manda matar ni odiar ni descalificar ni despreciar ni insultar ni nada de esto".
ResponderEliminar(jam) veamos:
NO matar, ya no lo discutimos ampliamente (y, si lo dice la biblia).
NO Odiar, ya lo vimos, cuando hablamos del divisionismo familiar, que el mismo Jesus propone
"NI DESCALAFICAR":
Deuteronomio 22:
20 Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven,
21 entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti.
"NI DESPRECIAR":
Levítico 21:
16 Y Jehová habló a Moisés, diciendo:
17 Habla a Aarón y dile: Ninguno de tus descendientes por sus generaciones, que tenga algún defecto, se acercará para ofrecer el pan de su Dios.
18 Porque ningún varón en el cual haya defecto se acercará; varón ciego, o cojo, o mutilado, o sobrado,
19 o varón que tenga quebradura de pie o rotura de mano,
20 o jorobado, o enano, o que tenga nube en el ojo, o que tenga sarna, o empeine, o testículo magullado.
Saludos
jam
(jam) Hay cosas en la Biblia que simplemente son inverosímiles, soy agnótico y como tal, no creo en mitos y tubús, de la misma manera que no creo en teorías ciéntificas carentes de certeza y comprobación.
ResponderEliminarEntonces, no es coherente que usted me pida cuenta de un relato bíblico histórico que usted considera falso, y para el cual no da referencias de otras fuentes en las que usted sí cree. Por esta razón le preguntaba.
Creo que vale la pena repetir lo que he dicho varias veces: la Biblia es un libro teológico-religioso. No es un manual de biología, ni de astronomía, ni de Física, ni de historia.
Ajeno a lo que se relate en el Génesis o en la salida de los judíos de Egipto, con mayor o menor precisión biológica o histórica, sobre lo que el Dios soberano pudo hacer por decisión soberana suya, lo que importa es lo que manda la Biblia a sus *lectores*: "no matarás".
Una cosa es decir:
a) La Biblia incluye relatos en los que Dios dispone matar. (Por supuesto que estos relatos no los creen los ateos y los agnósticos)
Y otra cosa es decir:
b) La Biblia autoriza matar y manda a matar en sus mandamientos a quienes se acercan a leerla.
Si no me doy a entender bien, puedo hacer otro intento.
>>NO Odiar, ya lo vimos, cuando hablamos del divisionismo familiar, que el mismo Jesus propone.
ResponderEliminarSi ya vimos que Jesús no manda odiar, sino que manda vehementemente amar a los semajantes. Esta era malinterpretación, y se lo expliqué con el caso de Santa Catarina de Siena.
Pero veo que me sigue citando *relatos históricos* bíblicos en los que usted no cree.
Los creyentes,los que guiamos nuestra vida en las enseñanzas de la Biblia, disntinguimos los relatos históricos -que son como un cuento- de los mandamientos de la ley de Dios, y el mandamiento de no matar dado a *los lectores* de la Biblia es tajante y sin lugar a equívocos.
No es consistente la insistencia en que la Biblia autoriza matar, el cual se basa en unos relatos que se consideran falsos, pero se ignora deliberadamente el mandamiento clarísimo de no marar, que no admite relativiaciones ni matizaciones.
Pero si quiere, mejor lea mi mensaje anterior, porque usted escribio este, antes de leer el otro. mejor voy a dejar que terminen de escribir y no voy a responder hasta mañana. Aquí ya está anocheciendo.
(Berganza)"Entonces, no es coherente que usted me pida cuenta de un relato bíblico histórico que usted considera falso".
ResponderEliminar(jam) Lo coherente comienza, a partir que como agnóstico que soy, le pido algún dato histórico, que soporte el relato en sí mismo, de lo contrario todo queda en un simple relato, sin mayo evidencia, que el chantaje religioso, debo tener fe, para creer (un circulo vicioso).
He sido leal a participar en este foro, me identifiqué como agnóstico, y como tal, no me pregunte si creo o tengo fe, porque a priori, se conoce mi respuesta. Otra cosa distinta, es responder si creo en la posibilidad de una entidad inteligente, creadora, y yo respondería, que sí creo en esa posibilidad (no lo estoy aceptando, aún).
La Biblia al igual que el Corán, han inducido a millones a matarse, ¿o es que acaso, negará lo que sucedió en la época de las Cruzadas???
La biblia es falsable, a todas luces, no permite comprobación alguna, de lo ahí expuesto. Es un simple relato, que varios pueblos se dieron a la tarea de hacer, con diferentes propositos, en donde el pueblo judío que lo inició, en una afán de compensar su inferioridad ante los ejercitos de la época, no pudo terminar el relato, y otros se dieron a la tarea de hacerlo, cmabiando la historia original drásticamente, convirtiendo al pueblo elegido en villano, del arameo al griego, la biblia tiene cambios radicales que el lector objetivo observa pasmadamente y con asombro.
Por si fuera poco, los frutos que observamos hoy dia, son mas que evidentes, lo que delata su inoperancia y obsolecencia.
No podemos seguir pensando, que el asesino dejará de matar, porque la biblia lo prohibe, esa es la cuestión, el asesino le importa un comino un libro, lleva dentro ese instinto, esa naturaleza, que es mas fuerte que su razón o sus creencias.
Intento decifrar la psicologia del relato de Dios, que ordena matar y luego no matar, porque ahí pueda que encontremos algunas respuestas, sobre el tema que estamos debatiendo. Estoy intentando debatir, en su terreno, con sus propios argumentos biblicos, que naufragan por su propio peso. Como vé, no he llamado a la ciencia aún, porque no hace falta, la biblia se descalifica por sí misma. Solo renunciando a la razón, podemos aceptar tales incoherencias. Algo así como, si alguien se le ocurre inventar la religión de la PERA, y aunque sean MANZANAS, debo aceptar que son peras, porque eso es la fe. Que Dios es una pera, que no puedo pedir evidencia de semejante disparate, porque no puedo razonar, sino que debo tener fe ¿no se dá cuenta, siendo usted una persona pensante e inteligente?
Saludos
jam
Bueno, es que aquí nos salimos otra vez al campo de las creencias, y cada quien empieza a decir la suya en el tono más persuasivo posible.
ResponderEliminarCuando usted me hace esas consideraciones de las incoherencias y de las peras, da por probadas sus razones al decir que mis argumentos naufragan por su propio peso, yo sólo tomo nota de sus actos libres, y se lo agradezco, porque lo hace con decencia y yo aprendo. La Biblia no pretende ser irrefutable como no lo es nada en este mundo. Es necesario el acto libre de asentimiento y la fe para descubrir en la biblia sus contenidos eternos, que yo los veo, como los han visto tantos: Teresa de Calcutta, Teresa de Avila, Santa Clara, el Hermano Pedro de Bethancourt, San Francisco de Asís, San Juan Bosco, San Benito, San Agustín y miles de grandes hombres y mujeres, que han entregado su vida al servicio de ese Dios y que le han hecho bien masivo a la humanidad y lo siguen haciendo hoy.
La biblia cuenta que Dios mandó matar, pero le prohibe contundentemente a sus lectores matar.
Ni la Biblia ni el Corán han inducido a millones a matarse. Ciertamente ha habido guerras por causas religiosas, pero no de millones de muertos. Que los hombres se matan los unos a los otros es una constante histórica. Lo que yo postulo es, más bien, que los hombres se hubieran matado mucho más sin los frenos constantes de la fe religiosa. Y esto es lo que quedó comprobado en el Siglo XX con líderes políticos alejados completamente de Dios que cometieron genocidios y causaron horror en tal grado de masividad como la imaginación más enfermiza y desbordada pudo llegar jamás a imaginar. He dicho que el Siglo XX sin Dios fue como un "big bang" de homicidios.
No digo que esto lo hayan hecho por ser ateos o por haberse alejado de Dios, como causa positiva, sino porque le quitaron el freno de la fe en Dios a su maldad. Quien diga que el Siglo XX sin Dios fue sólo un siglo más y que los homicidios masivos que allí ocurrieron no se diferencian de toda la historia anterior, pues tendrá cualquier motivo, menos la objetividad.
Si el ateo quita la fe en Dios, que, de verdad frena la maldad, ¿qué propone en lugar de la fe en Dios? La respuesta que he escuchado 'equivale' a que cada quien sea su propio dios, o sea, que no atienda a 'nada más' que a su propia razón y a su conciencia. Un creyente debe actuar como su conciencia le manda, más bien no puede evitar hacerlo, pero esta conciencia se nutre de una ley inagotable en su profundidad y sabiduría, que lo trasciende.
En cuanto a la psicología de Dios, recuerde que Dios es soberano, creador absoluto y dueño de la vida y la muerte de sus creaturas. Si él quisiera, nos podría matar a todos en una fracción de segundo, y con todo derecho, y lo deja demostrado en los relatos bíblicos, para que no haya duda que él es Dios.
Pero en le Revelación, cuando Dios habló por su mismo Verbo en la tierra, su mensaje fue de inifinito amor e infinita misericordia. Es una novedad inesperada saber que "Dos es amor" y que pide que le llamemos "padre". Nadie, con un poco de seriedad, acusa a Jesús de asesino o violento o que incitó o promovió en lo más mínimo el odio, sino que sólo infinito amor. Incluso él, como Señor, le lavó los pies a sus discípulos para enseñarles con su ejemplo. Y nos dijo que debiamos AMAR a nuestros enemigos, lo que es absolutamente novedoso en doctrina alguna. Jesús es la culminación de la Biblia.
La Biblia puede relatar cualquier cosa, pero lo que manda a sus lectores no admite relativizaciones ni vueltas: "amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a sí mismo".
PS.: quiero comentarle que la red está inundada de deformaciones y exageraciones sobre maldades que se le atribuyen a las religiones mismas. Se dicen muchos números sin jamás referir la fuente de la investigación histórica. La persona poco seria y movida por ideologias le da crédito a las mentiras que apoyan su tesis y propaga muchas de estas falsedades. Pero siempre hay que indagar por las fuentes, digo, si es que uno busca la verdad y no la victoria en los interminables conflistos entre humanos.
Percibo que constamente se elude al AT como fuente de sabiduría, en nuestras latitudes se acostumbra a replicar el NT como la revelación, relegando al mismo Dios Padre a un segundo plano. Jesús (segunda persona) cobra mayor importancia, debido al supuesto sacrificio, intervención directa en el mundo, y por el pago de la deuda; sin embargo, otros pueblos (los judíos) han vivido durante siglos con solo 5 libros (Atorá) y con la recopilación de sus propias vivencias y tradiciones (Talmud); y sin embargo, no se mantienen mantando entre sí (a lo sumo, defendiendose, de sus agresores). Ellos no conocen a Jesus, pero reconocen al Dios mismo.
ResponderEliminarSe pensaría entonces, que cuendo usted dice que el siglo XX se cometieron los peores crímines es debido a ateos o falsos creyentes, la idea es no reconocer por ningun motivo, que existe la creencia en su Dios fallido a todas luces. Los avances tecnológicos aunados a la explosión demografica, son los que se han confubulado, para que cada dia el hombre tenga mayor capacidad de exterminio mutuo.
Se supone que somos pecadores por decreto, se nos adhiere una deuda por algo que no hicimos y antes de nacer, cometida supuestamente por nuestros padres biológicos genealógicamente (Adan y Eva), algo así como lo que sucede con la crisis actual, en donde unos pocos se han enriquicido colapsando el sistema economico sin regulaciones, y ahoro todos nosotros debemos pagarlo. Luego Dios propone que venga su hijo a pagar esa deuda, y se supone que ya todo ha sido saldado, pero la cosa sigue igual, no han cambio alguno, seguimos pecando y seguimos sujetos a la antigua Ley que contiene los diez mandamientos y sus castigos de fuego eterno ¿dónde está el cambio?
Hemos dado por sentado que el Libro es legítamente divino, que es inspirado por Dios, porque tiene algunos Salmos y algunos versiculos sabios, pero yo conozco mejores frefranes popular que mayor efectividad y no por ello me voy a inventar que son divinos.
A partir de este instante la humanidad toma dos rumbos diferentes, aquellos que son idealísta y creen por fe sin pedir demostración alguna, y aquellos materialístas que basan su pensamiento en torno al mundo observable y demostrable, no al simple creer por creer = fe.
Yo como incrédulo y escéptico, veo en la fe, como un profundo abísmo en el cual la humanidad está siendo lanzada, tan solo porque sí (nadie pregunta porque, solo se debe hacer).
Cualquier clase de revelación divina, solo está contenidad en el libro, todos los eventos solo existen en el libro ( no evidencia de ello), y nadie puede cuestionarlo, porque el sistema está diseñado para que cuando alguien lo intente, debe ser señalado de hereje o ateo, a pesar que un agnostico pueda que tenga mas fe y fundamentos evidenciales, para considerar una posibilidad mas racional y eficaz. Por ente el Dios soberano a que hace referencia, solo existe en el libro, en esa crónica incoherente.
En cuanto a: "amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a sí mismo". Un Dios verdadero jamás ordenaría semejente disparate, no se puede ordenar !AMAR!! , cualquiera que alguna vez, haya experimentado el amor verdadero, sabe que el AMOR no se ordena, sino que simplemente NACE. De esa cuenta muchos "dicen" amar a Dios pero sus acciones reflejan otra cosa.
En cuanto a la desinformacion en la red, yo llegué a mis propias conclusiones hace muchos tiempo, muchos antes que existiera el Internet, es cosa de ponerse a pensar un poco, y darse cuenta del timo.
Idelístas como usted, lo que dán a entender, es que es necesario mantener vigente la llama de la idea Dios, porque sin ello, cometemos mas aberraciones, pero es apelar a la "cantidad", pero en el fondo, la "calidad" es deprimente (con dioses o sin dioses).
Otro aspecto muy importante, es que la realidad de las cosas, estriba en que seguimos líderes espirituales, es decir : seguimos al hombre y no a Dios, se dice que el verdadero templo de Dios está en uno mismo, y a pesar de ello, los templos se llenan, se construyen Torres de Babel cada dias mas suntuosas y grandes, porque la idea en cantidad y no calidad. Y aun mas a pesar de lo que expresa la biblia:
Hechos 17:24
El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas.
Saludos
jam
José Antonio, con mucho gusto le cedo la última palabra.... a menos que usted requiera alguna respuesta específica mía.
ResponderEliminarSólo quiero decirle algo que no es parte del debate, sino que una apertura de mi corazón: yo, de verdad pero de verdad creo que Dios existe. Yo no hablo por afición a una 'idea', sino por un ser que yo creo que de verdad es real, existe y tiene un plan racional para su creación. Yo le oro a Dios todos los días sin faltar un sólo día, no le oro a una idea, sino a una persona que, en todo lo que yo puedo ver y experimentar en mi vida, es real y existe verdaderamente. La percepción humana es más que sólo la que permiten los 5 sentidos, aunque 'todo', sin excepción, parte de las cosas sensibles y visibles que captamos por los sentidos. Pienso que es conveniente sólo que le diga esto.
Un abrazo!
(Berganza)"José Antonio, con mucho gusto le cedo la última palabra.... a menos que usted requiera alguna respuesta específica mía".
ResponderEliminarEn realidad el dabate es la vida misma, mientras exista la humunidad y mientras no nos exterminemos, se plantearan nuevas teorías y nuevos dogmas, la historia está plagada de ellos, hoy dia vivimos en un mundo occidental que se aferra a la idea del Dios Cristiano, ya ni siquiera podemos seguir hablando del Dios Judeo-Cristiano, porque por lo visto, el AT está en desuso y obsoleto, mis argumentos apegados al AT no valen para nada, ese Dios del AT no existe, nunca existió, nunca ordenó matar, ahora la "moda" es Jesús", un personaje que nunca dijo nada comprensible, un personaje que se destacó por contestar en base a metáforas y re-preguntas, con honrosas excepciones, como el Sermón de Mateo (por decir lo poco rescable) en donde un Pablo cobra preeminencia por su oratoria y elocuencia, sobre el mismo Jesus.
Es su espacio amigo Berganza, yo solo soy un participante más, es menester continuar o dejar hasta aquí el debate, yo me circunscribo a invitarlo a observar el mundo en que vivimos, y no intentar vivir un mundo ideal y de cuentos, podría ser que una persona tan inteligente, solo intente engañar a sí mismo.
Yo comprendo lo que me quiere decir, sobre ese Dios intuítivo que a veces nos hace sentir su presencia, eso lo puedo comprender, pero no implica que por ello, deba creer otras cosas, a todas luces escritas por el mismo.
Ha sido un privilegio compartir con usted, a priori ambos sabíamos de nuestras diferencias irreconcidibles, pero espero algo haya servido en la construccion de una verdad, que aún se encuentra muy lejana de ser, todo es mera especulacion e intuición, nada definido, por ende susceptible al cambio continuo, que optimistamente nos conduzca por derroteros de felicidad, y que se aleje la constante histórica de la muerte, como el único fín de la humanidad.
Saludos, y gracias por su apreciable tiempo
jam
Fe de erratas (penultimo párrafo): quise decir "a todas luces escritas por el mismo HOMBRE"
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